|
|
| Auteur |
Bericht |
Burny
Leeftijd: 63
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
 Geplaatst: di 30 aug 2011 21:53 Onderwerp: elektronisch verkeer en ARAR |
   |
|
Een bestuursorgaan heeft als werkgever een schriftelijk besluit genomen gericht aan één van haar ambtenaren. Hiertegen heeft de ambtenaar schriftelijk bezwaar ingediend. Op enig moment heeft de ambtenaar via de e-mail gereageerd op een brief van het bestuursorgaan/werkgever. Het bestuursorgaan heeft richting burgers niet kenbaar gemaakt dat de weg openstaat om een bericht elektronisch te verzenden.
Vraag: kan het bestuursorgaan/de werkgever zich daarop - dat het bestuursorgaan het berichtenverkeer voor e-mail niet heeft opengesteld voor formele correspondentie - ook beroepen in een bezwaarprocedure van één van haar ambtenaren? Graag ook bronvermelding waar het antwoord te vinden is.
Mvgrt
Burny |
|
|
|
|
 |
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: di 30 aug 2011 22:21 Onderwerp: |
|
|
Heb je hier wat aan?
| Quote: | Art. 2:15. Awb
-1. Een bericht kan elektronisch naar een bestuursorgaan worden verzonden voor zover het bestuursorgaan kenbaar heeft gemaakt dat deze weg is geopend. Het bestuursorgaan kan nadere eisen stellen aan het gebruik van de elektronische weg. |
|
|
|
|
|
|
Burny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 30 aug 2011 22:40 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: | Heb je hier wat aan?
| Quote: | Art. 2:15. Awb
-1. Een bericht kan elektronisch naar een bestuursorgaan worden verzonden voor zover het bestuursorgaan kenbaar heeft gemaakt dat deze weg is geopend. Het bestuursorgaan kan nadere eisen stellen aan het gebruik van de elektronische weg. |
|
Nee, dit wist ik al, waar het mij om gaat is of de genoemde bepaling alleen van toepassing is op het verkeer tussen burgers en bestuursorganen of ook tussen werkgever/bestuursorgaan en werknemer/ambtenaar. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 30 aug 2011 23:09 Onderwerp: |
|
|
Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Burny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 7:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail? |
In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding.
Het is een kat en muisspel gaan worden, waarbij het bestuursorgaan tijd wil rekken om uitspraak op bezwaar te doen. |
|
|
|
|
|
Burny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 7:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail? |
In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding.
Het is een kat en muisspel gaan worden, waarbij het bestuursorgaan tijd wil rekken om uitspraak op bezwaar te doen. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 9:08 Onderwerp: |
|
|
| Burny schreef: | | bona fides schreef: | | Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail? |
In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding.
Het is een kat en muisspel gaan worden, waarbij het bestuursorgaan tijd wil rekken om uitspraak op bezwaar te doen. |
Vreemd. Wanneer je e-mail niet in behandeling is genomen dan heb je toch sowieso geen toestemming gegeven voor verder uitstel?
Het standpunt van het bestuursorgaan lijkt me overigens wel kloppen. Wanneer deze aangeeft dat elektronisch verkeer niet openstaat dan geldt dit intern ook. Dan zijn namelijk gewoon de bepalingen uit de Awb van toepassing. Dit kan anders zijn indien ze in de procedure ook zelf via de e-mail hebben gecommuniceerd.
Wel heb je de optie om het bestuursorgaan in gebreke te stellen. Mochten ze de beslissing dan blijven uitstellen verbeuren ze een dwangsom. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 9:28 Onderwerp: |
|
|
| Burny schreef: | | Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding. |
Dat is inderdaad een vreemde argumentatie. Het zou er op duiden dat je bij het indienen van het bezwaarschrift niet volledig bent geweest. In dat geval dient het bestuursorgaan je nog wat extra tijd te gunnen om het het gebrek te verhelpen (artikel 6:6 Awb) en wordt, zo lang jij het gebrek niet repareert, de beslistermijn opgeschort (Artikel 7:10 lid 2 Awb).
Voor zover jouw bezwaarschrift wel volledig was, en het bestuursorgaan ook geen beroep heeft gedaan op mogelijke niet-ontvankelijkheid, dan zijn de door jouw genoemde artikelen niet van toepassing. Artikel 7:10 lid 4 Awb is dan van toepassing; verdere verdaging is enkel mogelijk met jouw goedkeuring.
Voor zover ik weet is niet vastgesteld op welke wijze die goedkeuring verkregen, dan wel gegeven moet worden. Het lijkt mij dat je gewoon aanspraak kunt maken op de vergoeding uit de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Burny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 9:53 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Burny schreef: | | bona fides schreef: | | Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail? |
In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding.
Het is een kat en muisspel gaan worden, waarbij het bestuursorgaan tijd wil rekken om uitspraak op bezwaar te doen. |
Vreemd. Wanneer je e-mail niet in behandeling is genomen dan heb je toch sowieso geen toestemming gegeven voor verder uitstel?
Het standpunt van het bestuursorgaan lijkt me overigens wel kloppen. Wanneer deze aangeeft dat elektronisch verkeer niet openstaat dan geldt dit intern ook. Dan zijn namelijk gewoon de bepalingen uit de Awb van toepassing. Dit kan anders zijn indien ze in de procedure ook zelf via de e-mail hebben gecommuniceerd.
Wel heb je de optie om het bestuursorgaan in gebreke te stellen. Mochten ze de beslissing dan blijven uitstellen verbeuren ze een dwangsom. |
Bedankt voor je reactie, Dennis trouwens ook! Nog wel een vraagje. Jij stelt dat als elektronisch verkeer door het bestuursorgaan niet is opengesteld richting de burger dit ook intern geldt. Op welk artikel baseer je dat? Ik twijfel namelijk omdat hier sprake is van een werkgever/werknemer relatie en niet bestuursorgaan/burger. Complicerende factor is dat een ambtenaar geen gewone werknemer is maar is aangesteld. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 12:00 Onderwerp: |
|
|
| Burny schreef: | | BartL schreef: | | Burny schreef: | | bona fides schreef: | | Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail? |
In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding.
Het is een kat en muisspel gaan worden, waarbij het bestuursorgaan tijd wil rekken om uitspraak op bezwaar te doen. |
Vreemd. Wanneer je e-mail niet in behandeling is genomen dan heb je toch sowieso geen toestemming gegeven voor verder uitstel?
Het standpunt van het bestuursorgaan lijkt me overigens wel kloppen. Wanneer deze aangeeft dat elektronisch verkeer niet openstaat dan geldt dit intern ook. Dan zijn namelijk gewoon de bepalingen uit de Awb van toepassing. Dit kan anders zijn indien ze in de procedure ook zelf via de e-mail hebben gecommuniceerd.
Wel heb je de optie om het bestuursorgaan in gebreke te stellen. Mochten ze de beslissing dan blijven uitstellen verbeuren ze een dwangsom. |
Bedankt voor je reactie, Dennis trouwens ook! Nog wel een vraagje. Jij stelt dat als elektronisch verkeer door het bestuursorgaan niet is opengesteld richting de burger dit ook intern geldt. Op welk artikel baseer je dat? Ik twijfel namelijk omdat hier sprake is van een werkgever/werknemer relatie en niet bestuursorgaan/burger. Complicerende factor is dat een ambtenaar geen gewone werknemer is maar is aangesteld. |
De werkgever werknemer relatie is bij een bestuursorgaan nu juist een bestuursorgaan werknemer relatie. Vandaar dat er ook geen sprake is van arbeidscontracten maar van eenzijdige aanstellingen en besluiten met bezwarenclausules. Het arbeidsrecht voor werknemers in dienst van een bestuursorgaan valt daardoor onder het bestuursrecht. Het bestuursrecht staat voor het algemene gedeelte beschreven in de Awb.
Dat houdt in dat artikel 2:15 van de Awb geldt tenzij er een ander artikel iets anders bepaalt en niet andersom. |
|
|
|
|
|
Burny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 13:43 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Burny schreef: | | BartL schreef: | | Burny schreef: | | bona fides schreef: | | Hoezo gaat het om "formele correspondentie"? Het bezwaarschrift was op schrift gesteld, dus is in ieder geval ontvankelijk. Wat is het belang van die mail? |
In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding.
Het is een kat en muisspel gaan worden, waarbij het bestuursorgaan tijd wil rekken om uitspraak op bezwaar te doen. |
Vreemd. Wanneer je e-mail niet in behandeling is genomen dan heb je toch sowieso geen toestemming gegeven voor verder uitstel?
Het standpunt van het bestuursorgaan lijkt me overigens wel kloppen. Wanneer deze aangeeft dat elektronisch verkeer niet openstaat dan geldt dit intern ook. Dan zijn namelijk gewoon de bepalingen uit de Awb van toepassing. Dit kan anders zijn indien ze in de procedure ook zelf via de e-mail hebben gecommuniceerd.
Wel heb je de optie om het bestuursorgaan in gebreke te stellen. Mochten ze de beslissing dan blijven uitstellen verbeuren ze een dwangsom. |
Bedankt voor je reactie, Dennis trouwens ook! Nog wel een vraagje. Jij stelt dat als elektronisch verkeer door het bestuursorgaan niet is opengesteld richting de burger dit ook intern geldt. Op welk artikel baseer je dat? Ik twijfel namelijk omdat hier sprake is van een werkgever/werknemer relatie en niet bestuursorgaan/burger. Complicerende factor is dat een ambtenaar geen gewone werknemer is maar is aangesteld. |
De werkgever werknemer relatie is bij een bestuursorgaan nu juist een bestuursorgaan werknemer relatie. Vandaar dat er ook geen sprake is van arbeidscontracten maar van eenzijdige aanstellingen en besluiten met bezwarenclausules. Het arbeidsrecht voor werknemers in dienst van een bestuursorgaan valt daardoor onder het bestuursrecht. Het bestuursrecht staat voor het algemene gedeelte beschreven in de Awb.
Dat houdt in dat artikel 2:15 van de Awb geldt tenzij er een ander artikel iets anders bepaalt en niet andersom. |
Helder, nogmaals dank voor de uitleg! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2011 13:48 Onderwerp: |
|
|
| Burny schreef: | | In de mail wordt aangegeven niet akkoord te gaan met nader uitstel voor de beslissing op het bezwaarschrift. De eerste mogelijkheid van eenzijdig uitstel was al gebruikt door het bestuursorgaan/werkgever. Het 2e verzoek waarvoor instemming vereist is, is door werknemer afgewezen. Bestuursorgaan beroept zich op het ontbreken van de mogelijkheid dit elektronisch te melden en verzoekt om een bevestiging op papier. Dit wordt gedaan met een beroep op artikel 7:10, lid 2 Awb juncto artikel 6.6 onderdeel b Awb. Volgens mij is dit artikel alleen van toepassing op het indienen van het bezwaarschrift en niet van toepassing op de elektronische weigering om aan verder uitstel mee te werken. Ontvakelijkheid bezwaarschrift is niet in het geding. |
Dus het bestuursorgaan gebruikt het feit dat je een e-mail hebt verzonden met een op zich irrelevante inhoud als reden om de beslistermijn op te rekken? Dat is natuurlijk een evident onjuiste lezing van de wet.
Als het bestuursorgaan de mail niet wil lezen, kan dat op grond van art. 2:15 Awb. Dan moet de weigering worden medegedeeld (art. 2:15 lid 4 Awb) en is de kous daarmee af.
Art. 7:10 lid 2 Awb is duidelijk alleen bedoeld om de beslistermijn pas te laten lopen wanneer het bezwaarschrift daadwerkelijk binnen is. Jouw e-mail heeft daar niets mee van doen. De wetstekst laat ook niets aan duidelijkheid te wensen over.
Natuurlijk heb je hier alleen iets aan als je een schriftelijke ingebrekestelling verstuurt e.d.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
