|
|
| Auteur |
Bericht |
bettine1
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HG
Berichten: 2
|
 Geplaatst: ma 13 jun 2011 21:27 Onderwerp: |
   |
|
En hoe zit het dan met betrekking tot de afspraken die David en Lisa hebben gemaakt over de kosten ten tijde van samenwonen?
David betaalde maandelijkse woonlasten, Lisa een bedrag aan broer.
Ook als Lisa geen contact heeft gehad met broer is mij niet geheel helder hoe zij dan de enige schuldenaar kan zijn.
Daar er niets op papier staat over de lening, maar er alleen mails zijn mbt de nieuwe(na scheiding) verdeling van de kosten.
Als bankier zou ik nimmer een lening verstrekken als ik niet eerst minimaal 1 van mijn toekomstige debiteuren daarover heb gesproken.
Ool niet als het een lening aan vrienden of familie zou betreffen.
Tevens kan ik mij voorstellen dat David het aanbod heeft gedaan daar de schuld is ontstaan omdat beiden wilden samenwonen. En dat hij zich om die reden (contractpartner of niet) verantwoordelijk voelde.
Ook gezien de afspraken inzake de kostenverdeling in de gezamelijke huishouding. |
|
|
|
|
 |
bettine1
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HG
Berichten: 2
|
| Geplaatst: ma 13 jun 2011 21:43 Onderwerp: |
|
|
| En als David het geld zou willen voorschieten, waarom dan slechts de helft van dat er in januari open staat?[/quote] |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: ma 13 jun 2011 22:13 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: |
Dat de broer de hele schuld bij Lisa kan halen zijn we het allemaal over eens. Snap dan ook niet waarom u daar zo'n gewag van maakt. |
Omdat dát de vraag van TS is 
| Quote: | In Hoeverre is Lisa verantwoordelijk voor de lening?
Zou een rechter (kunnen)bepalen dat zij alles moet betalen ipv haar helft? |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 jun 2011 22:19 Onderwerp: |
|
|
| bettine1 schreef: | | Als bankier zou ik nimmer een lening verstrekken als ik niet eerst minimaal 1 van mijn toekomstige debiteuren daarover heb gesproken. |
Wellicht is de broer van David geen bankier?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 0:11 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: |
Omdat dát de vraag van TS is |
U snapt heus wel wat ik bedoel met het feit dat u er zo'n gewag van maakt. Ik verwees naar het feit dat u er gewag van maakte binnen de discussie over het feit dat u (en Bona Fides) er naast zat m.b.t. de vraag of Lisa een vordering op David heeft.
Dat de broer de gehele vordering op Lisa kan verhalen heeft niks te maken met de vraag of Lisa een deel van de schuld op David kan verhalen.
Het doet geen recht aan de vraagstelling en probleemstelling van de TS om (met onjuistheid) te stellen dat Lisa geen verhaal op David zou kunnen halen.
Voor het overige zou het u beiden beter staan gewoon toe te geven dat u het verkeerd heeft gezien wat betreft de vordering van Lisa op David en dat u gewoon helemaal niet op de hoogte was van art. 7:175 lid 2 BW.
Als u wél op de hoogte was van dit artikel is de onzin die u beiden hier uitkraamt (m.b.t. de vordering van Lisa op David) niet te begrijpen. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 0:12 Onderwerp: |
|
|
| Twee keer zelfde bericht geplaatst. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 3:43 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | bona fides schreef: | | En gelet op het geheel lijkt het mij maar de vraag of de mail van David kan worden gezien als (een aanbod tot) een schenking. Het ligt m.i. niet voor de hand dat David zomaar € 5.700 weggeeft (en niet bijv. slechts voorschiet). |
Maakt niet uit. |
Ben ik niet zo zeker van. HR 12 juli 2007, LJN AD7272:
| Quote: | | 3.5. Opmerking verdient nog dat, naast bewustheid van bevoordeling, de wil tot bevoordelen een afzonderlijk vereiste vormt voor het aannemen van een schenking in de zin van artikel 1, lid 2, van de Successiewet 1956, en dat de aanwezigheid van de wil tot bevoordeling zelfstandig moet worden beoordeeld op grond van de omstandigheden, en niet kan worden afgeleid louter uit de aanwezigheid van bevoordelingsbewustheid bij degene die bevoordeelt. |
De schenking uit boek 7 BW valt onder het begrip schenking in de zin van artikel 1, lid 2 van de Successiewet 1956, zie de tekst van die bepaling.
Er moet dus sprake zijn van zowel bewustheid van bevoordeling als wil tot bevoordeling. Van geen van beide lijkt hier sprake te zijn geweest. Het "schenkingsaanbod" van David lijkt mij nietig via art. 3:33 en 3:35 BW.
Een andere manier om het te zien: David beoogde met zijn aanbod een verplichting na te komen die in feite niet bestond. Zou hij daadwerkelijk hebben betaald, dan zou dit bij gebrek aan rechtsgrond neerkomen op een onverschuldigde betaling aan Lisa en/of een ongerechtvaardigde verrijking van Lisa.
De mogelijke tegenwerping is nu dat er sprake was van een natuurlijke verbintenis in de vorm van een dwingende morele verplichting van David jegens Lisa. Dit is een interessante mogelijkheid waar ik nog niet goed over heb nagedacht, maar vooralsnog denk ik niet dat hier sprake van is. Bovendien wilde David niet zo'n morele verplichting nakomen, althans daar lijkt het niet op.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 7:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Een andere manier om het te zien: David beoogde met zijn aanbod een verplichting na te komen die in feite niet bestond. |
Hoe is dat nu mogelijk?
Als er niet zulks een afspraak tussen David en Lisa bestond is niet te begrijpen hoe David zou kunnen geloven dat er wél zo'n afspraak bestond. Er mag toch worden verondersteld dat David op de hoogte is van de afspraken tussen hem en Lisa?
Als er wél zo'n afspraak bestond tussen David en Lisa dan is de betaling ook niet onverschuldigd.
Als er niet zo'n afspraak bestond dan is het aanbod gewoon een schenking.
| bona fides schreef: |
Het "schenkingsaanbod" van David lijkt mij nietig via art. 3:33 en 3:35 BW. |
Oh ja? Waarom dan? Nadere toelichting of zoiets?
Begrijp dat u gewend bent dat uw groupies al die onzin die u uitkraamt gewoonlijk voor zoete koek slikken, maar de rest van het forum ziet graag een begrijpelijke uitleg zodat ze ook enigermate kunnen 'nachvollziehen' wat u nou weer bedoelt te zeggen.
| bona fides schreef: |
De mogelijke tegenwerping is nu dat er sprake was van een natuurlijke verbintenis in de vorm van een dwingende morele verplichting van David jegens Lisa. |
Van een dwingende morele verplichting is natuurlijk geen sprake.
Overigens wel een knappe poging flink wat rook op te werpen en de aandacht af te leiden van het feit dat u er maar weer eens even de balle verstand van heeft...en dat op zo'n extreem laat tijdstip. Zit u kennelijk nogal dwars?
Weet dat het moeilijk is, maar soms is het gewoon beter toe te geven dat u iets niet wist, dat staat gewoon wat volwassener...of om in uw jargon te blijven...staat wat minder kleuterachtig. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 9:58 Onderwerp: Re: Casus lening bij scheiding |
|
|
| hilde12 schreef: |
Het enige waar zij zich eventueel op kan beroepen is :
| Quote: |
4 weken na vertrek doet David haar een voorstel middels mail. De openstaande schuld (11.400)per 1 januari delen.
Lisa stemt hiermee mondeling in. |
Alleen kan David tegenwerpen dat Lisa hier niet mee instemde, wat dan haar woord tegen het zijne wordt. |
Volgens mij zeg ik hier hetzelfde als uzelf hieronder zegt:
| Martha schreef: |
Het tot een bepaalde persoon gericht schenkingsaanbod geldt als aangenomen, wanneer deze na er van kennis te hebben genomen het niet onverwijld heeft afgewezen.
...volgt dat Lisa he aanbod helemaal niet hoeft te hebben aanvaard voor het totstandkomen van de schenking.
Dat Lisa de schenking heeft afgewezen zal door David meten worden bewezen.
|
En ja, het klopt, ik heb het artikel er niet bij genoemd maar als David aangeeft dat Lisa het aanbod heeft afgewezen is het zijn woord tegen het hare. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 10:24 Onderwerp: Re: Casus lening bij scheiding |
|
|
| hilde12 schreef: |
En ja, het klopt, ik heb het artikel er niet bij genoemd maar als David aangeeft dat Lisa het aanbod heeft afgewezen is het zijn woord tegen het hare. |
Ja...en in dat geval heeft Lisa dus gewonnen, want het is David die moet bewijzen dat Lisa het aanbod heeft afgewezen. Hij beroept zich immers op dit vermeende handelen van Lisa. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 11:03 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Oh ja? Waarom dan? Nadere toelichting of zoiets? |
Die heb ik gegeven en wens jij te negeren. Ik zie geen reden om verder in te gaan op jouw lachwekkende provocatie. Groei eens op.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
hilde12
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 1572
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 11:08 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: |
| bona fides schreef: |
Het "schenkingsaanbod" van David lijkt mij nietig via art. 3:33 en 3:35 BW. |
Oh ja? Waarom dan? Nadere toelichting of zoiets?
|
De wil van de beoordeling moet beoordeeld worden op grond van de omstandigheden.
| Quote: | HR 12 juli 2007, LJN AD7272:
| Quote: | | 3.5. Opmerking verdient nog dat, naast bewustheid van bevoordeling, de wil tot bevoordelen een afzonderlijk vereiste vormt voor het aannemen van een schenking in de zin van artikel 1, lid 2, van de Successiewet 1956, en dat de aanwezigheid van de wil tot bevoordeling zelfstandig moet worden beoordeeld op grond van de omstandigheden, en niet kan worden afgeleid louter uit de aanwezigheid van bevoordelingsbewustheid bij degene die bevoordeelt. |
De schenking uit boek 7 BW valt onder het begrip schenking in de zin van artikel 1, lid 2 van de Successiewet 1956, zie de tekst van die bepaling.
|
Als de wil van de bevoordeling er niet is, is er geen schenking. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 11:40 Onderwerp: |
|
|
Op basis waarvan gaat deze discussie opeens over een schenking? Uit het bericht van de TS haal ik echt niet dat deze David heeft beoogd tot een schenking over te gaan.
Ik quote de TS:
| Thessa schreef: | 4 weken na vertrek doet David haar een voorstel middels mail. De openstaande schuld (11.400)per 1 januari delen.
Lisa stemt hiermee mondeling in.
En boekt op 31 januari 2900,- over naar davids broer.
Ze zegt david dat ze zodra ze de overige 2800,- heeft (ze volgens de verdeling nog open heeft staan) deze zal overboeken. |
Er wordt een voorstel gedaan waar Lisa mee instemt. Hoewel wij het hier met z'n allen klakkeloos aannemen, lijkt het mij zeer ongeloofwaardig dat er een "voorstel" gedaan wordt waarbij David de helft van de schuld op zich neemt, in de vorm van een schenking, zonder dat daarvoor een tegenprestatie wordt verlangd. Waarom spreekt de TS dan van een voorstel? Waarom zou TS het voorstel mondeling accepteren?
Waarom zou David überhaupt een voorstel doen? Hij kan gewoon zeggen: "Beste Lisa, ik betaal de helft van jouw schuld..." Dit heeft hij zeer waarschijnlijk niet gezegd, want logischer is het dat hij heeft gezegd: "Beste Lisa, als jij X en/of Y doet, dan betaal ik de helft van jouw schuld..."
Het lijkt mij veel logischer -en eigenlijk gewoon vanzelfsprekend- dat er een bepaalde tegenprestatie verlangd is door David. Bijvoorbeeld dat de schuld in eenmaal afbetaald zou worden, of dat Lisa akkoord zou gaan met een bepaalde verdeling van de gezamenlijke goederen. Vervolgens heeft TS daar niet aan willen of kunnen voldoen... (Lisa betaalt bijvoorbeeld maar de helft van de helft in januari 2011)
Kortom de casus lijkt mij veels te ingewikkeld om uit te gaan van het feit dat er begin 2011 alleen is geproken van een "schenking" van de helft van de openstaande schuld!
Ik ben het ermee eens dat je juridisch moet oordelen op basis van wat topicstarters aangeven in hun vraag, maar soms moet je als jurist ook wel verder lezen en nadenken over wat er daadwerkelijk bedoeld is of kan zijn.
De aanname dat er zondermeer sprake is van een schenking van David aan Lisa, en dat er daarmee een vordering van Lisa op David zou zijn ontstaan, gaat mij duidelijk te ver!
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 12:03 Onderwerp: |
|
|
| hilde12 schreef: | | De wil van de beoordeling moet beoordeeld worden op grond van de omstandigheden. |
De omstandigheden hier zijn dat David aanbiedt een deel van Lisa's schuld te betalen.
| hilde12 schreef: | | Als de wil van de bevoordeling er niet is, is er geen schenking. |
Wat wilde David dan als hij Lisa geen voordeel wilde doen toekomen?
Op deze website kunnen we hetvolgende hierover lezen:
1.4 Bevoordelingbedoeling is niet gelijk aan motief
Het motief staat los van het objectieve begrip bevoordelingsbedoeling. Zo is de overdracht in eigendom van een goed, dat de verkrijger gevaar kan opleveren, altijd een schenking ook al heeft de schenker er slechte bedoelingen mee. Bijvoorbeeld: ik schenk mijn oom een volkomen onbetrouwbaar wild paard. Mijn oom is ijdel en zal zeker direct voor de ogen van zijn familie en vrienden er op springen, niet wetende dat het paard meer dode dan levende berijders kent! Mijn hoop en verlangen is, dat het paard mijn oom ter aarde werpt en dat deze zijn nek breekt. Dit is en blijft een schenking! Immers zijn vermogen wordt ten koste van mij om niet verrijkt.
De afloop van het verhaal: oom heeft op die dag net een vriend op bezoek – een groot paardenkenner – deze ziet dat het beestje wat wild is aangelegd en adviseert mijn oom een rodeo met het dier te beginnen. Aldus besloten verwerft mijn oom roem en vermogen met zijn rodeofestijn en biedt mij als dank aan om ook eens een rondje op het paard te rijden!
Of: mecenas schenkt aan de stichting Goed Doel geld voor een project in de rimboe van Afrika, in de hoop en het verlangen dat de betrokken ontwikkelingswerker er door levensgrote dodelijke spinnen en ongeneeslijke ziekten om zal komen. En aldus geschiedt. Eén en ander doet niet af aan de kwalificatie van de overeenkomst als schenking.
Er is geen sprake van een schenking in het geval dat het betrokken goed uit zijn aard uitsluitend onheil aan de verkrijger kan bezorgen. In dat geval kan de ‘schenking’ de 'begiftigde' niet bevoordelen, maar alleen benadelen: de vergiftigde bonbon, de bombrief.
1.5 Geen bevoordelingbedoeling
In veel gevallen kan men constateren dat er wel een verrijking en een verarming plaatsvindt maar dat er geen bevoordelingsbedoeling aan te grondslag ligt. Ik verkoop een oud schilderij dat mij al jaren verveelt, in de veronderstelling dat het een goedkope kopie van een Terniers is. De koper heeft er echter betere kijk op. Hij betaalt mijn vraagprijs en is ‘de koning te rijk’.
Naar objectieve maatstaven ben ik verarmd en is hij verrijkt, maar van enige opzet tot bevoordeling is geen sprake.
Deze ervaring heeft overigens de gemiddelde burger ook bij de verkoop van zijn auto en de aanschaf van een ‘nieuwe’ tweedehands!
Een dergelijke situatie (als onder 1.5) schijnt mij hier duidelijk niet aan de orde. Tenzij David geestelijk nogal achter is gebleven en zich niet beseft dat het voor zijn rekening nemen van een deel van de schuld een voordeel betekent voor Lisa.
| Bona Fides schreef: |
Ik zie geen reden om verder in te gaan op jouw lachwekkende provocatie. |
Veelvuldig gebruik van het woord 'kleuter' is natuurlijk geen lachwekkende provocatie, doch een volwassen manier van discussiëren? Wellicht wordt het tijd dat je gewoon toegeeft dat je van deze materie de ballen 'Ahnung' hebt. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 14 jun 2011 12:24 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Wat wilde David dan als hij Lisa geen voordeel wilde doen toekomen? |
Zoals zo vaak in dit soort gevallen; David wilde zeer waarschijnlijk het einde van de relatie -met alle (financiële) gevolgen- definitief maken tegen zijn voorwaarden.
Lisa wilde enkel de "cherries" uit het voorstel van David en rekende zich rijk met de helft van de schuld, mogelijk zonder zich te conformeren aan de overige voorwaarden.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
|
|
