Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
BartjeD
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
 Geplaatst: zo 01 aug 2010 15:46 Onderwerp: |
   |
|
Aah, ja dat verklaart het wel ik dacht al dat het wat met de uitleg en omstandigheden te maken zou hebben maar ik kende deze niet 
Leuk voorbeeld en zo te lezen hebben jullie een verleden  |
|
|
|
|
 |
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 121
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 8:07 Onderwerp: |
|
|
| BartjeD schreef: | | Aah, ja dat verklaart het... |
Dat verklaart het niet, want hetgeen Bona Fides stelt is feitelijk onjuist.
| bona fides schreef: |
In het geval van Frokkel/Bokkie had de handeling (waarvan volgens het Hof de enkele verrichting geen tekortkoming opleverde) trouwens niet tot gevolg dat de overeenkomst niet meer nagekomen kon worden. |
Dit klopt niet.
In het arrest (van het Hof) staat dat uit de onmogelijkheid van nakoming volgt dat er sprake is van een tekortkoming. Dus de tekortkoming volgt uit de onmogelijkheid van nakoming.
| bona fides schreef: |
De bewuste verplichting kwam uiteindelijk via de erfenis te rusten op precies die persoon die in staat was de overeenkomst na te komen, nl. de nieuwe eigenaar van het appartement. Hij kon dus door het Hof worden verplicht tot nakoming van de optieovereenkomst. |
Is onjuist!
De verplichting kwam niet via de erfenis op C te rusten.
De verplichting kwam (aldus het Hof) via de borgtocht op C te rusten.
Vind het jammer dat je de feiten meent te moeten verdraaien.
Hetgeen ik onbegrijpelijk vind, hoe een handeling die in lijn is met de overeenkomst tot een tekortkoming zou kunnen leiden, heb je daarmee nogsteeds niet verhelderd.
Dat een overeenkomst toe zou kunnen laten dat de schuldenaar een handeling verricht die tot tekortkoming leidt lijkt mij overigens vreemd en innerlijk tegenstrijdig. Het uitgangspunt van overeenkomsten is toch juist dat ze worden nagekomen?
Het voorbeeld van het gehuurde goed dat je dan vervolgens uitleent schijnt mij ook onzuiver. Het enkele uitlenen leidt immers niet tot een onmogelijkheid de verplichting na te komen het goed tijdig weer aan de eigenaar te retourneren. Dat deze onmogelijkheid later (alsnog) uit andere omstandigheden kan volgen (de lener weigert de fiets tijdig terug te geven) kan het enkele feit dat je de fiets hebt uitgeleend niet tot een wanprestatie maken.
Zuiverder schijnt mij volgend voorbeeld:
Je huurt een fiets, deze moet je uiterlijk 25 september teruggeven.
Je leent de fiets uit met de afspraak dat de lener de fiets pas op 27 september aan jou terug zal geven.
Schijnt mij dat duidelijk is dat deze laatste afspraak in strijd komt met de huurovereenkomst en door de huurovereenkomst niet wordt toegestaan.
Zo de huurovereenkomst wél toestaat dat je de fiets pas op 27 september terugkrijgt, dan kan het feit dat je deze pas dan (dus ná 25 september) retourneert aan de eigenaar geen tekortkoming opleveren...althans zou ik niet weten hoe dit dan wél een tekortkoming zou moeten opleveren.
Op geen enkele wijze is voor mij verduidelijkt hoe een bij overeenkomst toegestane handeling in een tekortkoming zou kunnen resulteren...en dat is in deze toch echt de vraag die deze casus opwerpt.
C is niet via het erfrecht verplicht, doch via een borgtocht, daar A (nu deze, ten gevolge van een bij overeenkomst toegestane handeling, niet kan nakomen) is tekort gekomen...hetgeen mij immer nog als volstrekt onbegrijpelijk voorkomt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 10:27 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Het voorbeeld van het gehuurde goed dat je dan vervolgens uitleent schijnt mij ook onzuiver. Het enkele uitlenen leidt immers niet tot een onmogelijkheid de verplichting na te komen het goed tijdig weer aan de eigenaar te retourneren. |
Net zo min als het enkele doorverkopen van de fiets de onmogelijkheid van nakoming van de verplichting tot teruggave impliceert. Het is immers niet uitgesloten dat je die fiets kunt terugkopen. En als je de fiets verkoopt aan je toekomstige erfgenaam en vervolgens overlijdt, is nakoming van de verplichting tot teruggave natuurlijk uitstekend mogelijk.
Het is denkbaar dat een rechter zal vaststellen dat de enkele doorverkoop een tekortkoming oplevert in de nakoming van de huurovereenkomst, nl. wanneer de rechter vaststelt dat de huurovereenkomst een verbod op doorverkoop impliceert.
Het is ook denkbaar dat een rechter zal vaststellen dat de enkele doorverkoop geen tekortkoming oplevert. In dat geval zal het niet tijdig teruggeven van de fiets natuurlijk nog steeds wel een tekortkoming opleveren.
Jouw verhaal is niet anders, hoe verdraaid je dat verborgen arrest van het Hof ook wil weergeven.
Wat betreft jouw voorbeeld:
| Bokkie schreef: | Je huurt een fiets, deze moet je uiterlijk 25 september teruggeven.
Je leent de fiets uit met de afspraak dat de lener de fiets pas op 27 september aan jou terug zal geven.
Schijnt mij dat duidelijk is dat deze laatste afspraak in strijd komt met de huurovereenkomst en door de huurovereenkomst niet wordt toegestaan. |
Het is uitstekend denkbaar dat uitleg van de huurovereenkomst oplevert dat op de huurder slechts de verplichting rust om de fiets tijdig en in goede staat terug te leveren. In dat geval is het enkele aangaan van de overeenkomst tot uitlening van de fiets tot 27 september (inclusief overhandiging van de fiets aan de lener) niet in strijd met enige verplichting uit de huurovereenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 11:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Net zo min als het enkele doorverkopen van de fiets de onmogelijkheid van nakoming van de verplichting tot teruggave impliceert. Het is immers niet uitgesloten dat je die fiets kunt terugkopen. |
Is niet uitgesloten, maar ligt ook niet binnen jouw macht. Als je de fiets dus niet meer kunt terug kopen is mij onduidelijk hoe dit dan een toerekenbare tekortkoming kan opleveren.
| bona fides schreef: |
En als je de fiets verkoopt aan je toekomstige erfgenaam en vervolgens overlijdt, is nakoming van de verplichting tot teruggave natuurlijk uitstekend mogelijk. |
Het Hof stelt dat dit voor A (in casu dus C in de hoedanigheid van erfgenaam) niet mogelijk is, derhalve is er sprake van een tekortkoming.
Vanwege deze tekortkoming kan de borg (C, dus nu niet in de hoedanigheid van erfgenaam) worden aangesproken.
| bona fides schreef: |
Het is denkbaar dat een rechter zal vaststellen dat de enkele doorverkoop een tekortkoming oplevert in de nakoming van de huurovereenkomst, nl. wanneer de rechter vaststelt dat de huurovereenkomst een verbod op doorverkoop impliceert. |
Natuurlijk impliceert de huurovereenkomst dat, anders is niet in te zien hoe de onmogelijkheid het gehuurde terug te geven aan de huurder kan worden verweten....dit ligt dan immers buiten zijn macht.
| bona fides schreef: |
Het is ook denkbaar dat een rechter zal vaststellen dat de enkele doorverkoop geen tekortkoming oplevert. In dat geval zal het niet tijdig teruggeven van de fiets natuurlijk nog steeds wel een tekortkoming opleveren. |
Maar hoe wil je de huurder deze 'tekortkoming' toe rekenen?
Zelfs als de huurder zou willen zou die niet terug kunnen geven.
De toerekenbaarheid is hem toch juist gelegen in het feit dat de huurder heeft verkocht...en dat dit tegen de afspraken indruist?
| bona fides schreef: |
Jouw verhaal is niet anders, hoe verdraaid je dat verborgen arrest van het Hof ook wil weergeven. |
Het verhaal is wél anders.
C is niet als erfgenaam veroordeeld, doch als borg, nu de nalatenschap (A) niet kon nakomen en er derhalve sprake was van een tekortkoming welke het directe gevolg was van een handeling die bij overeenkomst was toegestaan.
| bona fides schreef: |
Wat betreft jouw voorbeeld:
| Bokkie schreef: | Je huurt een fiets, deze moet je uiterlijk 25 september teruggeven.
Je leent de fiets uit met de afspraak dat de lener de fiets pas op 27 september aan jou terug zal geven.
Schijnt mij dat duidelijk is dat deze laatste afspraak in strijd komt met de huurovereenkomst en door de huurovereenkomst niet wordt toegestaan. |
Het is uitstekend denkbaar dat uitleg van de huurovereenkomst oplevert dat op de huurder slechts de verplichting rust om de fiets tijdig en in goede staat terug te leveren. In dat geval is het enkele aangaan van de overeenkomst tot uitlening van de fiets tot 27 september (inclusief overhandiging van de fiets aan de lener) niet in strijd met enige verplichting uit de huurovereenkomst. |
Als dat zo is dan begrijp ik niet hoe het mogelijk zou kunnen zijn de lener op grond van onrechtmatige daad aansprakelijk te stellen, daartoe moet er toch inbreuk op een recht van de verhuurder zijn gepleegd? Ik bedoel, hoe kon de neef bij Pos/Van den Bosch aansprakelijk worden gesteld op grond van onrechtmatige daad als de daad zelf (de schenking) geen inbreuk op de overeenkomst opleverde?
Dat het arrest van het Hof 'verborgen' is is overigens niet mijn schuld, toch? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 11:58 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | bona fides schreef: | | Net zo min als het enkele doorverkopen van de fiets de onmogelijkheid van nakoming van de verplichting tot teruggave impliceert. Het is immers niet uitgesloten dat je die fiets kunt terugkopen. |
Is niet uitgesloten, maar ligt ook niet binnen jouw macht. Als je de fiets dus niet meer kunt terug kopen is mij onduidelijk hoe dit dan een toerekenbare tekortkoming kan opleveren. |
Die toerekenbaarheid zit uiteraard in jouw beslissing om de fiets door te verkopen. Dat doe je op eigen risico. Lukt het je daardoor niet om de overeenkomst na te komen, dan ondervind je er de gevolgen van.
Kom, toch allemaal niet zo moeilijk? De handeling is niet verboden door de overeenkomst, maar wel op eigen risico. Als een werknemer besluit om zijn wekker niet te zetten is dat op zichzelf geen schending van zijn arbeidsovereenkomst, maar komt hij daardoor te laat op zijn werk dan schendt hij zijn arbeidsovereenkomst door te laat te komen. Het niet zetten van zijn wekker is "toegestaan" door de overeenkomst, maar komt voor eigen risico.
| Quote: | | Het Hof stelt dat dit voor A (in casu dus C in de hoedanigheid van erfgenaam) niet mogelijk is, |
Waarom zou de eigenaar niet kunnen verkopen?
| Quote: | | Ik bedoel, hoe kon de neef bij Pos/Van den Bosch aansprakelijk worden gesteld op grond van onrechtmatige daad als de daad zelf (de schenking) geen inbreuk op de overeenkomst opleverde? |
Daar ging het min of meer om bewuste uitlokking tot het plegen van wanprestatie. Onder omstandigheden is dat onrechtmatig. Inderdaad was er in die zaak wanprestatie.
Nogmaals: ook in het fietsvoorbeeld kan de enkele doorverkoop wanprestatie opleveren, nl. wanneer de rechter de huurovereenkomst zo uitlegt dat doorverkoop onrechtmatig is. Haviltex en dergelijke. (Er is natuurlijk veel voor te zeggen dat een huurder de huurovereenkomst reeds schendt door het gehuurde te verkopen. Maar dat is een kwestie van uitleg. In jouw zaak ging het hoe dan ook niet om huur, dus het is niet zo nuttig om dit verder uit te spitten.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 13:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Die toerekenbaarheid zit uiteraard in jouw beslissing om de fiets door te verkopen. Dat doe je op eigen risico. Lukt het je daardoor niet om de overeenkomst na te komen, dan ondervind je er de gevolgen van. |
Aldus geef je toe dat er een causaal verband is tussen het feit dat de fiets is doorverkocht aan C en het feit dat de fiets niet aan B kan worden geleverd. Je stelt immers "Lukt het je daardoor niet...".
Waar sprake is van zulks een causaal verband moet het aldus zo zijn dat reeds de verkoop aan C de toerekenbare tekortkoming (wanprestatie) met zich bracht en niet pas later het feit dat C de fiets niet terug heeft verkocht aan A (waardoor A de fiets niet aan B kan leveren)...anders is er immers geen causaliteit.
| bona fides schreef: |
Als een werknemer besluit om zijn wekker niet te zetten is dat op zichzelf geen schending van zijn arbeidsovereenkomst, maar komt hij daardoor te laat op zijn werk dan schendt hij zijn arbeidsovereenkomst door te laat te komen. Het niet zetten van zijn wekker is "toegestaan" door de overeenkomst, maar komt voor eigen risico. |
Maar het niet zetten van de wekker is niet de reden waarom het te laat komen de werknemer is toe te rekenen. Met of zonder wekker is dit hem toe te rekenen. Er is geen noodzakelijk causaal verband tussen het niet zetten van de wekker en het te laat komen. Zelfs zonder wekker is het binnen de macht van de werknemer om op tijd of te laat te komen.
Een beter voorbeeld is een handeling waarmee de werknemer zich in de situatie brengt dat hij de arbeidsovereenkomst niet meer kan nakomen, althans dat nakoming buiten zijn macht ligt. Het niet zetten van de wekker is niet een dergelijke handeling. Beter voorbeeld schijnt mij een voetballer die (tegen arbeidsovereenkomst in) doping slikt.
Jouw redenering lijkt mij een beetje op het volgende:
A gooit B van gebouw. B valt dood op betonnen bodem.
A stelt als verweer...niet mijn duwen is de oorzaak van zijn dood, doch het feit dat de grond van beton was. Er had ook een luchtmatras kunnen staan...of B had ook een parachute kunnen dragen.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Het Hof stelt dat dit voor A (in casu dus C in de hoedanigheid van erfgenaam) niet mogelijk is, |
Waarom zou de eigenaar niet kunnen verkopen? |
De erfgenaam (eigenaar) kan niet nakomen, want de overeenkomst hield immers in dat A eerst aan B zou aanbieden alvorens aan een ander te verkopen/leveren. In casu heeft A reeds aan C geleverd, zodat deze verplichting (zo die al bestond) niet meer kan worden nagekomen, want de aanbieding zou dan niet vóór de levering aan C doch ná de levering aan C plaats hebben.
Daar komt bij dat de Rechtbank reeds had bepaald dat A blijvend niet meer kon nakomen. Welke rechtsoverweging overeind is gebleven. Het feit dat A niet meer aan B kon leveren is de rechtsoverweging waarop het Hof het oordeel heeft gebaseerd dat er sprake is van een tekortkoming die de borg tot nakoming verplicht.
| bona fides schreef: |
Daar ging het min of meer om bewuste uitlokking tot het plegen van wanprestatie. |
Dus de 'wanprestatie' bestond reeds uit de schenking aan de neef. Immers de neef heeft enkel de schenking uitgelokt.
| bona fides schreef: |
In jouw zaak ging het hoe dan ook niet om huur, dus het is niet zo nuttig om dit verder uit te spitten.) |
Waarom niet, tekortkoming is toch tekortkoming? Dat principe is toch bij alle overeenkomsten hetzelfde? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 14:58 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Aldus geef je toe dat er een causaal verband is tussen het feit dat de fiets is doorverkocht aan C en het feit dat de fiets niet aan B kan worden geleverd. Je stelt immers "Lukt het je daardoor niet...". |
Natuurlijk. Causaal verband in de zin dat als je de/een oorzaak weghaalt, het gevolg niet zou zijn ingetreden.
| Quote: | | Waar sprake is van zulks een causaal verband moet het aldus zo zijn dat reeds de verkoop aan C de toerekenbare tekortkoming (wanprestatie) met zich bracht en niet pas later het feit dat C de fiets niet terug heeft verkocht aan A (waardoor A de fiets niet aan B kan leveren)...anders is er immers geen causaliteit. |
Onjuist. Ten eerste betekent causaal verband niet dat de oorzaak noodzakelijk tot het gevolg moest leiden. Het doorverkopen van de fiets had niet noodzakelijk tot gevolg dat de fiets niet meer tijdig kon worden teruggegeven; de fiets kon misschien tijdig worden teruggekocht.
Ten tweede is het zelfs bij een noodzakelijk verband tussen een handeling en een latere tekortkoming niet zo het verrichten van die handeling zelf een tekortkoming is. Dat is pas zo als uitlegging van de overeenkomst oplevert dat het verrichten van die handeling door de overeenkomst wordt verboden.
| bona fides schreef: | | Maar het niet zetten van de wekker is niet de reden waarom het te laat komen de werknemer is toe te rekenen. Met of zonder wekker is dit hem toe te rekenen. Er is geen noodzakelijk causaal verband tussen het niet zetten van de wekker en het te laat komen. Zelfs zonder wekker is het binnen de macht van de werknemer om op tijd of te laat te komen. |
Je voegt nu zelf het woord "noodzakelijk" toe. Daar ging het mij in dit voorbeeld niet om. In jouw zaak is er ook geen sprake van een noodzakelijk causaal verband. Hoe dan ook, het maakt geen verschil.
Voor de volledigheid dan maar een voorbeeld met een noodzakelijk verband. De werknemer die op vakantie is in een ver land en zijn retourticket verscheurt waardoor hij geen mogelijkheid heeft om de volgende dag weer tijdig op zijn werk te verschijnen. Hij heeft bovendien geen vakantiedagen meer over.
Het verscheuren van het ticket is op zichzelf geen tekortkoming in de nakoming van de arbeidsovereenkomst. Het de volgende dag niet tijdig op het werk komen is dat wel. Toerekenbaar zelfs, want de werknemer heeft er zelf voor gekozen het ticket te verscheuren.
| Quote: | | Beter voorbeeld schijnt mij een voetballer die (tegen arbeidsovereenkomst in) doping slikt. |
Tja, als je tegen de arbeidsovereenkomst in iets doet is dat natuurlijk een tekortkoming in de nakoming van die overeenkomst.
| Quote: | | De erfgenaam (eigenaar) kan niet nakomen, want de overeenkomst hield immers in dat A eerst aan B zou aanbieden alvorens aan een ander te verkopen/leveren. |
Dat was het voorkeursrecht. Nu A is overleden is het optierecht van toepassing, het voorkeursrecht speelt niet langer. Dat optierecht kan uitstekend worden nagekomen.
Je bent intelligent genoeg, dus als je het Hof en de HR niet begrijpt is dat jouw keuze.
| Quote: | | Dus de 'wanprestatie' bestond reeds uit de schenking aan de neef. Immers de neef heeft enkel de schenking uitgelokt. |
Natuurlijk, want uit de uitleg van de overeenkomst volgt dat het niet was toegestaan om te schenken zonder eerst aan te bieden.
In jouw zaak draait alles om de uitleg van de overeenkomst. Leg je de overeenkomst uit zoals de rechtbank heeft gedaan, dan is er wel direct een tekortkoming. De uitleg die het Hof gaf was fundamenteel anders. De HR vindt de uitleg die het Hof gaf blijkbaar niet onbegrijpelijk. Verder kan de HR in zijn toetsing van de uitlegging niet gaan. De conclusies die het Hof aan zijn uitleg verbond kloppen gewoon.
| Quote: | | bona fides schreef: | | In jouw zaak ging het hoe dan ook niet om huur, dus het is niet zo nuttig om dit verder uit te spitten.) |
Waarom niet, tekortkoming is toch tekortkoming? Dat principe is toch bij alle overeenkomsten hetzelfde? |
Alles draait om uitleg van de overeenkomst. Uitlegging van een huurovereenkomst is wat anders dan uitlegging van een optieovereenkomst. Doorverkopen van het gehuurde is wat anders dan toedelen aan de erfgenaam van het object waarop de optieovereenkomst betrekking heeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 15:00 Onderwerp: |
|
|
Zonder de discussie van voor af aan opnieuw te doen.
Ik heb het arrest van de HR even snel gescand en ben het er mee eens dat de uitkomst weliswaar juridisch logisch lijkt, maar het toch een klein beetje afdoet aan mijn rechtvaardigheidsgevoel.
Ik begrijp echter niet waarom bokkie een punt maakt van de redeneer trant van het Hof en de HR met betrekking tot de tekortkoming. Partijen hadden (zoals ik het lees) helemaal niet afgesproken dat aan zo maar iedereen (of een bepaald iemand) verkocht en geleverd mocht worden. In tegenstelling zelfs: ze hebben de optie afgesproken om juist te voorkomen dat er een willekeurige derde in het appartement zou komen wonen. Vervolgens wordt de nieuwe eigenaar, ofwel de erfgenaam, aangemerkt als zo'n willekeurige derde. Ofwel de verkoop en levering aan de erfgenaam (willekeurige derde) was juist datgene wat de optie moest voorkomen. Zolang de optie echter nog niet gelicht wordt, heeft de eigenaar het volledig eigendom en mag hij verkopen en leveren, zonder dat die handeling niet rechtsgeldig kan geschieden. Echter zo'n verkoop en levering betekent niet dat hij zijn verplichtingen o.g.v. de optie niet meer na zou moeten komen.
Op zichzelf is het niet onlogisch dat de (jongere) echtgenote als zo'n willekeurige derde wordt aangemerkt. Ik vermoed echter dat er op dit vlak meer te halen zou zijn geweest voor de echtgenote.
Hadden partijen namelijk op moment van aangaan van de optie ook daadwerkelijk beoogd af te spreken dat in geval de (later gestorven) eigenaar bijna 20 jaar met eenzelfde levenspartner in de woning zou wonen, zijn levenspartner na 20 jaar met lege handen, althans zonder woning, op straat moest komen te staan? Zeker nu wederpartij WEL een voorziening had getroffen voor zijn eigen levenspartner...
Bovendien nog een opmerking waarbij ik ook gelijk opmerk dat ik eigenlijk te weinig kennis van het specialisme heb, dus wellicht ontkrachten jullie mijn stelling zonder al te veel moeite.
De tekortkoming en daaruit voortvloeiende schadevergoeding komt voor rekening van de nalatenschap. In de nalatenschap zit het appartement niet langer. Toch wordt de echtgenote verplicht om schadevergoeding in natura te betalen in de vorm van meewerking te verlenen aan de verkoop van het appartement. Het appartement zit echter niet meer in het nalatenschap. Zou het niet logischer geweest zijn als de rechter had bepaald dat er schadevergoeding betaald moest worden door de nalatenschap? Had de echtgenote, mits te goeder trouw, een beroep kunnen doen op het te goeder trouw zijn, voor wat betreft de koop van het appartement, en daarmee kunnen afdwingen dat de nalatenschap een schadevergoeding moest betalen? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 15:39 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Hadden partijen namelijk op moment van aangaan van de optie ook daadwerkelijk beoogd af te spreken dat in geval de (later gestorven) eigenaar bijna 20 jaar met eenzelfde levenspartner in de woning zou wonen, zijn levenspartner na 20 jaar met lege handen, althans zonder woning, op straat moest komen te staan? |
Maar die levenspartner kwam allerminst met lege handen op straat te staan:
| rechtbank schreef: | | Voorts is gesteld noch gebleken dat C als gevolg van de nakoming van de afspraken met A in financiële problemen zou komen te verkeren. C heeft – naar is gesteld en niet weersproken – van D een niet onaanzienlijk vermogen geërfd, waaronder een tweede appartementsrecht in Amsterdam met een aanzienlijke overwaarde. Bovendien zal C van A c.s. een koopsom van € 238.234,50 ontvangen. |
Hoe dan ook, zowel de rechtbank als het gerechtshof hebben dit soort factoren in aanmerking genomen bij de uitleg van de optieovereenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: ma 02 aug 2010 20:57 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Ik heb het arrest van de HR even snel gescand en ben het er mee eens dat de uitkomst weliswaar juridisch logisch lijkt, maar het toch een klein beetje afdoet aan mijn rechtvaardigheidsgevoel. |
Dat zou ik ook denken, nu het allerminst voor de hand ligt dat een inwonende levenspartner (hoe jong ook) geweerd dient te worden aangaande het gebruik van het appartementsrecht aangaande de gezamelijke woning.
Het Hof stelt immers (in het kader van 'spel en weddenschap' dat dat de enige bedoeling was, het weren van willekeurige derden bij het gebruik van de algemene voorzieningen in het pand). Schijnt mij een beetje vreemd dat iemand die er alreeds twee jaar woont vóór de overeenkomst als 'willekeurige derde' heeft te gelden en 'geweerd' dient te worden aangaande het gebruik van het appartementsrecht.
| DENNIS79 schreef: |
Ik begrijp echter niet waarom bokkie een punt maakt van de redeneer trant van het Hof en de HR met betrekking tot de tekortkoming. |
Hoge Raad stelt slechts dat het middel niet tot cassatie kan leiden.
De AG redeneert in zijn conclusie, maar komt daarbij met een uitleg van het arrest die in strijd komt met de goede zeden en openbare orde. De AG redeneert immers dat A de woning aan C mocht toedelen onder de voorwaarde dat A er bleef wonen, of betrokken bleef bij de woning. Aldus, A mocht ná de toedeling niet meer van C scheiden. Een dergelijk verbod op echtscheiding is tegen de openbare orde en goede zeden. Je kunt niet overeenkomen niet te scheiden, bovendien is dat iets dat A niet in de hand kan hebben.
| DENNIS79 schreef: |
Partijen hadden (zoals ik het lees) helemaal niet afgesproken dat aan zo maar iedereen (of een bepaald iemand) verkocht en geleverd mocht worden. |
Dat is omdat je niet de komplete tekst van de overeenkomst hebt en deze ook niet in het vonnis en arrest te lezen is.
Bij het voorkeursrecht staat dat partijen eerst nog overeenstemming dienen te bereiken (over prijs en overige voorwaarden), zo niet dan mogen ze verkopen aan ieder ander...doch niet onder gunstigere voorwaarden. Een voorkeursrecht waarbij nog overeenstemming moet worden bereikt geeft geen garantie op koop. Het geeft enkel garantie als eerste in onderhandeling te mogen treden over een mogelijke koop. Aldus een verkoop aan C werd door de overeenkomst op geen enkele manier belemmert.
| DENNIS79 schreef: |
In tegenstelling zelfs: ze hebben de optie afgesproken om juist te voorkomen dat er een willekeurige derde in het appartement zou komen wonen. |
Bij leven gold slechts een voorkeursrecht zonder garantie op koop.
Welk voorkeursrecht, aldus het Hof, toestaat dat het eigendom aan C wordt over gedragen zonder eerst in onderhandeling te hoeven treden.
| DENNIS79 schreef: |
Vervolgens wordt de nieuwe eigenaar, ofwel de erfgenaam, aangemerkt als zo'n willekeurige derde. |
Nee, dat is juist het vreemde, C geldt niet als 'willekeurige derde' bij leven van A. Daarom mag A bij leven de woning aan C doen toekomen.
Zodra A echter overlijdt verwordt C tot 'willekeurige derde'...omdat dan A dan niet meer betrokken is bij de woning (althans zo legt de AG het arrest van het Hof uit).
| DENNIS79 schreef: |
Ofwel de verkoop en levering aan de erfgenaam (willekeurige derde) was juist datgene wat de optie moest voorkomen. |
Nee dus niet. Het Hof stelt (in tegenstelling tot de Rechtbank) dat de overeenkomst niet de strekking had een vervreemding aan C te voorkomen, daar C geen 'willekeurige derde' was.
| DENNIS79 schreef: |
Echter zo'n verkoop en levering betekent niet dat hij zijn verplichtingen o.g.v. de optie niet meer na zou moeten komen. |
Doch wél dat hij deze niet na kán komen. Waar dit is toegestaan, kan er geen sprake zijn van een dergelijke plicht.
Bovendien staat in de overeenkomst letterlijk dat de optie er slechts toe strekte "willekeurige rechtsopvolgers" bij overlijden te voorkomen. C was geen rechtsopvolger bij overlijden, immers was C reeds bij leven van A eigenaar geworden.
| DENNIS79 schreef: |
De tekortkoming en daaruit voortvloeiende schadevergoeding komt voor rekening van de nalatenschap. In de nalatenschap zit het appartement niet langer. Toch wordt de echtgenote verplicht om schadevergoeding in natura te betalen in de vorm van meewerking te verlenen aan de verkoop van het appartement. Het appartement zit echter niet meer in het nalatenschap. Zou het niet logischer geweest zijn als de rechter had bepaald dat er schadevergoeding betaald moest worden door de nalatenschap? Had de echtgenote, mits te goeder trouw, een beroep kunnen doen op het te goeder trouw zijn, voor wat betreft de koop van het appartement, en daarmee kunnen afdwingen dat de nalatenschap een schadevergoeding moest betalen? |
Ik denk dat je je baseert op het vonnis van de Rechtbank. Dit vonnis is echter vervangen door het (niet op internet te lezen) Arrest van het Hof.
In dat arrest gaat het er anders aan toe:
1. Toedeling aan C mag en is in lijn met de overeenkomst.
2. Door toedeling is het onmogelijk voor A aan B te leveren, derhalve is er sprake van een tekortkoming.
3. Op grond van deze tekortkoming kan C (in de hoedanigheid van borg) worden aangesproken.
| bona fides schreef: |
Natuurlijk. Causaal verband in de zin dat als je de/een oorzaak weghaalt, het gevolg niet zou zijn ingetreden. |
Ja, maar als B het eens was met het feit dat de oorzaak plaats zou hebben...op basis waarvan kan B dan A aansprakelijk houden?
| bona fides schreef: |
Die toerekenbaarheid zit uiteraard in jouw beslissing om de fiets door te verkopen. Dat doe je op eigen risico. Lukt het je daardoor niet om de overeenkomst na te komen, dan ondervind je er de gevolgen van. |
Het was toch niet enkel de beslissing van A de fiets door te verkopen...B was het daarmee toch eens?
'Op eigen risico' betekent toch dat men zijn eigen schade dient te dragen?
In casu zou A echter de 'schade' van B moeten dragen. Dat is niet 'op eigen risico'.
| bona fides schreef: |
Dat was het voorkeursrecht. Nu A is overleden is het optierecht van toepassing, het voorkeursrecht speelt niet langer. Dat optierecht kan uitstekend worden nagekomen. |
Dat het optierecht niet kan worden nagekomen is niet iets dat ik heb bedacht, het volgt uit het vonnis van de Rechtbank (anders zou er immers geen sprake kunnen zijn van de aldaar vermelde schade) en uit het arrest van het Hof, het Hof gaat er immers vanuit dat nakoming niet meer kan en dat er derhalve sprake is van een tekortkoming.
| bona fides schreef: |
Je bent intelligent genoeg, dus als je het Hof en de HR niet begrijpt is dat jouw keuze. |
Het Hof stelt niet dat A nog kan nakomen, het Hof stelt dat A niet kan nakomen en dat er derhalve sprake is van een (al dan niet) toerekenbare tekortkoming. Op basis van deze tekortkoming kan de borg worden aangesproken. Het is immers noodzakelijk dat er sprake is van een tekortkoming alvorens men de borg kan aanspreken.
| bona fides schreef: |
De HR vindt de uitleg die het Hof gaf blijkbaar niet onbegrijpelijk. Verder kan de HR in zijn toetsing van de uitlegging niet gaan. |
De HR stelt enkel dat het middel niet kan slagen.
Wil best geloven hoor dat je overeen kunt komen dat A aan C mag leveren, terwijl je tegelijkertijd verwacht dat A aan B levert...maar schijnt mij nogal vreemde verwachting die erg ver verwijderd is van het normale verwachtingspartoon. Wellicht kun je andere vonnissen, arresten aandragen waarin jouw zienswijze wordt gevolgd? Dat zou ik behulpzaam vinden.
Bovendien begrijp ik niet hoe B vervolgens A aansprakelijk zou kunnen houden voor een gebeurtenis waarmee B het eens was. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 03 aug 2010 0:49 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | bona fides schreef: | | Natuurlijk. Causaal verband in de zin dat als je de/een oorzaak weghaalt, het gevolg niet zou zijn ingetreden. |
Ja, maar als B het eens was met het feit dat de oorzaak plaats zou hebben...op basis waarvan kan B dan A aansprakelijk houden? |
Waarom zou B het eens zijn met de oorzaak? A en B hebben een overeenkomst. Die overeenkomst verbiedt niet alles waar B het mogelijk niet mee eens zou zijn.
De overeenkomst zegt simpelweg niets over het plaatsvinden van de oorzaak. Het plaatsvinden van de oorzaak is dan op zichzelf niet in strijd met de overeenkomst. Pas het latere uitblijven van correcte nakoming levert een tekortkoming op.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Die toerekenbaarheid zit uiteraard in jouw beslissing om de fiets door te verkopen. Dat doe je op eigen risico. Lukt het je daardoor niet om de overeenkomst na te komen, dan ondervind je er de gevolgen van. |
Het was toch niet enkel de beslissing van A de fiets door te verkopen...B was het daarmee toch eens? |
Nee, A en B hebben daar in de overeenkomst gewoon niets over afgesproken.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Dat was het voorkeursrecht. Nu A is overleden is het optierecht van toepassing, het voorkeursrecht speelt niet langer. Dat optierecht kan uitstekend worden nagekomen. |
Dat het optierecht niet kan worden nagekomen is niet iets dat ik heb bedacht, het volgt uit het vonnis van de Rechtbank (anders zou er immers geen sprake kunnen zijn van de aldaar vermelde schade) |
Precies, en ik heb het zoals je weet nu over het arrest van het Hof.
| Quote: | | en uit het arrest van het Hof, het Hof gaat er immers vanuit dat nakoming niet meer kan en dat er derhalve sprake is van een tekortkoming. |
Onjuist.
| Quote: | | Het is immers noodzakelijk dat er sprake is van een tekortkoming alvorens men de borg kan aanspreken. |
Borg? Daar valt nergens iets over te lezen.
| Quote: | | Wil best geloven hoor dat je overeen kunt komen dat A aan C mag leveren, |
Nergens, maar dan ook nergens, schrijf ik dat A en B overeenkomen dat het mag. Ik schrijf slechts dat A en B niet overeenkomen dat het niet mag. Jij maakt daar steeds opnieuw van dat A en B overeenkomen dat het wel mag. Op die manier verdraai je steeds opnieuw weer de feiten.
Ik neem aan dat in jouw ogen een werkgever die zijn werknemer niet contractueel verbiedt om op de laatste vakantiedag in een ver land zijn retourticket te verscheuren, het dus eens is met het verscheuren van dat retourticket?
| Quote: | | Bovendien begrijp ik niet hoe B vervolgens A aansprakelijk zou kunnen houden voor een gebeurtenis waarmee B het eens was. |
En door steeds de feiten te blijven verdraaien kun je blijven doordromen over je eigen gelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 03 aug 2010 0:56 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | en uit het arrest van het Hof, het Hof gaat er immers vanuit dat nakoming niet meer kan en dat er derhalve sprake is van een tekortkoming. |
Onjuist. |
| conclusie A-G schreef: | | 2.4 Het hof bekrachtigt in zijn arrest d.d. 29 mei 2008 het vonnis van de rechtbank en wijst de in appel gewijzigde vorderingen af. De grieven tegen de uitleg van de rechtbank van de Overeenkomst oordeelt het hof ongegrond (rov. 3.4 t/m 3.10). De grieven tegen het oordeel van de rechtbank dat de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] onder het bereik van het voorkeursrecht valt, acht het hof daarentegen terecht voorgedragen (rov. 3.11 t/m 3.13), maar kunnen [eiser] niet baten. Als gevolg van de Dozy-clausule is hij nl. hoofdelijk verbonden geraakt aan de voor [betrokkene 1] uit de koopoptie voortvloeiende en een schuld van de huwelijksgoederengemeenschap vormende verplichtingen, die niet vervallen zijn doordat [betrokkene 1] zelf die verplichtingen niet meer kon nakomen als gevolg van de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] (rov. 3.15 en 3.16). Van die verplichtingen kunnen [verweerder] c.s. dus van [eiser] zelf nakoming vorderen. Het hof verwerpt ook nog diverse andere verweren van [eiser] (rov. 3.18 t/m 3.28 ). |
De overleden persoon kon de verplichtingen niet meer nakomen, maar dat hoeft ook niet want die verplichtingen waren al op jou komen te rusten.
Goed lezen:
Van die verplichtingen kunnen [verweerder] c.s. dus van [eiser] zelf nakoming vorderen.
Lijkt me dat nakoming wel degelijk mogelijk is...
Ik begrijp nu trouwens dat de verplichtingen niet op grond van de erfenis op jou zijn komen te rusten, maar op grond van de Dozy-clausule.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 03 aug 2010 11:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Waarom zou B het eens zijn met de oorzaak? A en B hebben een overeenkomst. Die overeenkomst verbiedt niet alles waar B het mogelijk niet mee eens zou zijn. |
Nee, maar verbiedt wél alles dat in strijd komt met de nakoming van de overeenkomst. Dit alles hoeft niet te worden uitgespeld in een overeenkomst, want dit volgt uit het feit dat er een overeenkomst is en dat partijen afspreken dat er zal worden nagekomen.
Een handeling die krachtens de overeenkomst is toegestaan kan derhalve geen tekortkoming opleveren, dit zou immers innerlijk tegenstrijdig zijn. Het is u toegestaan (naar eigen goeddunken) een handeling te verrichten waardoor de overeenkomst niet kan worden nagekomen, is een bepaling die geen deel kan uitmaken van een overeenkomst (expliciet nog impliciet).
| bona fides schreef: |
De overeenkomst zegt simpelweg niets over het plaatsvinden van de oorzaak. Het plaatsvinden van de oorzaak is dan op zichzelf niet in strijd met de overeenkomst. Pas het latere uitblijven van correcte nakoming levert een tekortkoming op. |
Een overeenkomst hoeft niet expliciet te bepalen dat de schuldenaar al dat heeft na te laten dat tot tekortkoming zal leiden, dit volgt reeds uit de verplichting ná te komen.
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: |
Het was toch niet enkel de beslissing van A de fiets door te verkopen...B was het daarmee toch eens? |
Nee, A en B hebben daar in de overeenkomst gewoon niets over afgesproken. |
Dat ziet het Hof dus anders. Het Hof stelt dat niet ter discussie staat dat de overeenkomst er enkel toe strekte 'willekeurige derden' te weren, zo dat (nu C niet binnen deze groep valt) de toedeling aan C krachtens de overeenkomst is toegestaan en daarmee aldus niet in strijd komt.
| bona fides schreef: |
Onjuist. |
Staat anders wél in het arrest van het Hof. Dat heb jij niet in je bezit.
In het arrest staat dat op A verbintenissen uit de overeenkomst zijn blijven rusten nu (daar waar A niet kan nakomen) er sprake is van een (al dan niet toerekenbare) tekortkoming.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Het is immers noodzakelijk dat er sprake is van een tekortkoming alvorens men de borg kan aanspreken. |
Borg? Daar valt nergens iets over te lezen.
|
Dozy-clausule is een borgtocht, waarbij beide echtgenoten zich (ten opzichte van de schuldeisers van de ontbonden huwelijksgemeenschap) aansprakelijk stellen voor de schulden die (ten tijde van het aangaan van deze clausule) in de huwelijksgemeenschap zijn gevallen.
| bona fides schreef: |
Nergens, maar dan ook nergens, schrijf ik dat A en B overeenkomen dat het mag. |
Zeg ook niet dat jij dat schrijft, dat schrijft het Hof.
| bona fides schreef: |
Ik schrijf slechts dat A en B niet overeenkomen dat het niet mag. Jij maakt daar steeds opnieuw van dat A en B overeenkomen dat het wel mag. Op die manier verdraai je steeds opnieuw weer de feiten. |
Als je niet overeenkomt dat het niet mag, dan mag het toch gewoon? Toestemming of afkeuring hoeft toch niet expliciet overeen te worden gekomen? De overeenstemming dat het 'niet mag' zou toch reeds uit het feit moeten volgen dat er sprake is van een overeengekomen prestatie die zich niet laat verenigen met de (niet toegestane) handeling?
| bona fides schreef: |
Ik neem aan dat in jouw ogen een werkgever die zijn werknemer niet contractueel verbiedt om op de laatste vakantiedag in een ver land zijn retourticket te verscheuren, het dus eens is met het verscheuren van dat retourticket? |
Als dat ticket de enige manier is om op tijd op het werk te komen dan is de werkgever het natuurlijk niet eens met het verscheuren. Dit hoeft niet expliciet in de arbeidsovereenkomst te staan. Uit de arbeidsovereenkomst volgt reeds dat de werknemer alles heeft ná te laten dat een correcte uitvoering van zijn verplichtingen in de weg staat. De overeenkomst behoeft niet alle denkbare scenario's uit te spellen.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Bovendien begrijp ik niet hoe B vervolgens A aansprakelijk zou kunnen houden voor een gebeurtenis waarmee B het eens was. |
En door steeds de feiten te blijven verdraaien kun je blijven doordromen over je eigen gelijk. |
[/quote]
Ik verdraai geen feiten. In het vonnis staat gewoon dat partijen het ermee eens waren dat A aan C mocht toedelen, nu C geen willekeurige derde was.
| bona fides schreef: | | bona fides schreef: | | Quote: | | en uit het arrest van het Hof, het Hof gaat er immers vanuit dat nakoming niet meer kan en dat er derhalve sprake is van een tekortkoming. |
Onjuist. |
|
Is niet 'onjuist'. Dit staat gewoon in het arrest.
| bona fides schreef: |
| conclusie A-G schreef: | | 2.4 Het hof bekrachtigt in zijn arrest d.d. 29 mei 2008 het vonnis van de rechtbank en wijst de in appel gewijzigde vorderingen af. De grieven tegen de uitleg van de rechtbank van de Overeenkomst oordeelt het hof ongegrond (rov. 3.4 t/m 3.10). De grieven tegen het oordeel van de rechtbank dat de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] onder het bereik van het voorkeursrecht valt, acht het hof daarentegen terecht voorgedragen (rov. 3.11 t/m 3.13), maar kunnen [eiser] niet baten. Als gevolg van de Dozy-clausule is hij nl. hoofdelijk verbonden geraakt aan de voor [betrokkene 1] uit de koopoptie voortvloeiende en een schuld van de huwelijksgoederengemeenschap vormende verplichtingen, die niet vervallen zijn doordat [betrokkene 1] zelf die verplichtingen niet meer kon nakomen als gevolg van de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] (rov. 3.15 en 3.16). Van die verplichtingen kunnen [verweerder] c.s. dus van [eiser] zelf nakoming vorderen. Het hof verwerpt ook nog diverse andere verweren van [eiser] (rov. 3.18 t/m 3.28 ). |
De overleden persoon kon de verplichtingen niet meer nakomen, maar dat hoeft ook niet want die verplichtingen waren al op jou komen te rusten.
Goed lezen:
Van die verplichtingen kunnen [verweerder] c.s. dus van [eiser] zelf nakoming vorderen.
Lijkt me dat nakoming wel degelijk mogelijk is...
|
Ik begrijp dat het verwarrend is...echter:
Er staat dus weldegelijk dat A niet kan nakomen.
"doordat [betrokkene 1] zelf die verplichtingen niet meer kon nakomen als gevolg van de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] (rov. 3.15 en 3.16)"
rov 3.15 en 3.16 bevatten de volgende overwegingen:
A kan niet meer nakomen, dit betekent dat er sprake is van een al dan niet toerekenbare tekortkoming. Derhalve rusten er op A immer noch verplichtingen uit de overeenkomst en zijn deze niet vervallen.
Op grond van de Dozy-clausule is nu ook de borg C aan te spreken op grond van deze verplichtingen.
Let wél, het nakomen door C heeft betrekking op een andere verbintenis (de verbintenis uit de borgtocht) dan het nakomen door A (de verbintenis uit de overeenkomst).
| bona fides schreef: |
Ik begrijp nu trouwens dat de verplichtingen niet op grond van de erfenis op jou zijn komen te rusten, maar op grond van de Dozy-clausule. |
Precies, en dat is nu (onder andere) zo raar. Want als op A geen verbintenis tot nakoming meer kan rusten (doch slechts tot schadevergoeding), is onduidelijk hoe een verbintenis tot nakoming in de huwelijksgemeenschap is gevallen. Bovendien kan de borg in principe enkel tot nakoming in geld worden verplicht...en dat pas nadat de hoofdschuldenaar is aangesproken.
De 'nakoming' via de Dozy af te dwingen is overigens een slim 'trucje' van het Hof. Immers de executeur was niet gedaagd (art. 4:145 BW) een fatale fout. Zou de schuld via de nalatenschap op C zijn komen te rusten dan zou de niet ontvankelijkheid in het oog zijn gesprongen. Nu heeft het Hof de hele zaak bijzonder complex en verwarrend gemaakt. Want inderdaad was B ontvankelijk waar deze C in privé daagde (daartoe was geen executeur nodig), maar het blijft echter volstrekt onduidelijk hoe tussen B en C in een procedure kan worden uitgemaakt waartoe A gebonden was...om dan vervolgens te bepalen dat C betreffende deze op A rustende verbintenis als borg is aan te spreken.
Maar het vreemde vind ik nog hoe er sprake kan zijn van een tekortkoming aan de zijde van A, alwaar de toedeling aan C was toegestaan...en plaats had met contractuele instemming van B. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 03 aug 2010 11:48 Onderwerp: |
|
|
Als je dat arrest dan gewoon eens publiceert...
Nu moeten wij afgaan op hoe jij het arrest interpreteert, en daaruit concluderen dat het Gerechtshof en de HR er naast zitten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 03 aug 2010 11:55 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | bona fides schreef: |
Waarom zou B het eens zijn met de oorzaak? A en B hebben een overeenkomst. Die overeenkomst verbiedt niet alles waar B het mogelijk niet mee eens zou zijn. |
Nee, maar verbiedt wél alles dat in strijd komt met de nakoming van de overeenkomst. |
Waar haal je dat vandaan?
De overeenkomst verplicht tot nakoming van de verplichtingen uit de overeenkomst, en verbiedt daarmee alleen niet-nakoming van die verplichtingen. That's it.
| Quote: | | Dit alles hoeft niet te worden uitgespeld in een overeenkomst, want dit volgt uit het feit dat er een overeenkomst is en dat partijen afspreken dat er zal worden nagekomen. |
Door uitlegging van de overeenkomst wordt vastgesteld wat de verplichtingen zijn die een overeenkomst aan de partijen oplegt.
Levert uitlegging van de overeenkomst niet op dat het een verplichting is om handeling X na te laten, dan is het verrichten van handeling X op zichzelf geen wanprestatie.
| Bokkie schreef: | | Een overeenkomst hoeft niet expliciet te bepalen dat de schuldenaar al dat heeft na te laten dat tot tekortkoming zal leiden, dit volgt reeds uit de verplichting ná te komen. |
Jij zegt dat uit de verplichting na te komen een verplichting volgt om alles na te laten wat tot tekortkoming zal leiden. In het algemeen is dit onjuist. Het vliegticketvoorbeeld zou voldoende duidelijk moeten zijn.
Hoe dan ook: het moet duidelijk zijn dat jij hier de uitleg bestrijdt die het Hof aan de overeenkomst heeft gegeven, niet de conclusies die het Hof uit zijn uitleg trekt.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Onjuist. |
Staat anders wél in het arrest van het Hof. Dat heb jij niet in je bezit. |
De A-G heeft het arrest wel gelezen en is het met mij eens.
| Quote: | | Dozy-clausule is een borgtocht, waarbij beide echtgenoten zich (ten opzichte van de schuldeisers van de ontbonden huwelijksgemeenschap) aansprakelijk stellen voor de schulden die (ten tijde van het aangaan van deze clausule) in de huwelijksgemeenschap zijn gevallen. |
Hoofdelijke aansprakelijkheid is geen borg.
| Quote: | | Als je niet overeenkomt dat het niet mag, dan mag het toch gewoon? |
Klopt. Maar "het mag" is niet hetzelfde als "overeenkomen dat het mag".
Als ik bij de bakker een brood koop, kom ik met de bakker niet overeen dat ik mijn tanden mag poetsen. Toch mag ik mijn tanden poetsen zonder de koopovereenkomst te schenden.
| Quote: | | Toestemming of afkeuring hoeft toch niet expliciet overeen te worden gekomen? De overeenstemming dat het 'niet mag' zou toch reeds uit het feit moeten volgen dat er sprake is van een overeengekomen prestatie die zich niet laat verenigen met de (niet toegestane) handeling? |
Niet in het algemeen. Dit is een kwestie van uitleg van de overeenkomst.
| Quote: | Ik begrijp dat het verwarrend is...echter:
Er staat dus weldegelijk dat A niet kan nakomen. |
Er staat dat het feit dat A niet zelf kan nakomen niet betekent dat de overeenkomst niet kan worden nagekomen. De overeenkomst kan wel worden nagekomen. Dus als jij zegt dat het Hof ervan uitgaat dat nakoming niet meer kan, en dat is wat je schreef, dan is dat gewoon prietpraat.
Uit punt 2.4 van de conclusie blijkt duidelijk dat [eiser] en A hoofdelijk verbonden waren. Van [eiser] kon nakoming worden gevorderd van de verplichtingen waar A zelf niet langer aan kon voldoen. Het gaat niet om andere verplichtingen, maar om precies dezelfde.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
