|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
 Geplaatst: do 18 mrt 2010 18:09 Onderwerp: |
   |
|
| Arjenvdziel schreef: | | Het is bekend dat die grond van de gemeente is en je houdt het voor hen, als daar uberhaupt al sprake van is bij grond van de gemeente... |
Waar leid je dat uit af? Zo duidelijk is dat voor mij niet. (Dat er sprake is van bezit is evenmin duidelijk.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Arjenvdziel
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HG
Berichten: 20
|
| Geplaatst: ma 22 mrt 2010 12:34 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arjenvdziel schreef: | | Het is bekend dat die grond van de gemeente is en je houdt het voor hen, als daar uberhaupt al sprake van is bij grond van de gemeente... |
Waar leid je dat uit af? Zo duidelijk is dat voor mij niet. (Dat er sprake is van bezit is evenmin duidelijk.) |
De gemeente is iig eigenaar, gaf Ouwe Sloeber aan. Dan kan de ingebruiknemers slechts bezitter of houder zijn (als daar bij een stuk grond al sprake van kan zijn). Als je geen bezitter bent kun je niet door verjaring verkrijgen en houdt t feest op.
Of je houder of bezitter bent wordt naar verkeersopvatting beoordeeld (3:108). Lijkt mij dan dat je kan zeggen (en de rechter zal zeggen) dat het naar verkeersopvatting duidelijk is dat je gemeentegrond niet in bezit krijgt (om dit soort casus te voorkomen) maar dat je houder bent. Je mag de grond in gebruik nemen maar je houdt de grond voor de gemeente en niet voor jezelf.
Houder wordt nimmer bezitter of zelfs eigenaar zonder handeling van de eigenaar en kan dus nimmer door verjaring verkrijgen. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: ma 22 mrt 2010 14:27 Onderwerp: |
|
|
Bezit is altijd mogelijk als je niet de eigenaar bent. Het gaat om de feitelijke gedragingen ten aanzien van een bepaald goed, onafhankelijk van de juridische situatie. Het plaatsen van hekken om een terrein en het ontzeggen van toegang aan (alle) anderen die passeren, is een duidelijke handeling waarmee je uitstraalt dat je bepaalde rechten hebt mbt dat terrein.
Of iemand deze handelingen ook mag verrichten, is een vraag die slechts van belang is bij het vaststellen van bezit te goeder trouw, hetgeen niet vereist is bij de bevrijdende verjaring.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: ma 22 mrt 2010 17:10 Onderwerp: |
|
|
| Arjenvdziel schreef: | | Of je houder of bezitter bent wordt naar verkeersopvatting beoordeeld (3:108). Lijkt mij dan dat je kan zeggen (en de rechter zal zeggen) dat het naar verkeersopvatting duidelijk is dat je gemeentegrond niet in bezit krijgt (om dit soort casus te voorkomen) maar dat je houder bent. Je mag de grond in gebruik nemen maar je houdt de grond voor de gemeente en niet voor jezelf. |
En waarom is dat dan zo? Omdat het de gemeente is?
Nee, wie precies de eigenaar is (of was) speelt geen rol. Het gaat in de eerste plaats om de manier waarop de grond in gebruik is genomen. Was er aanvankelijk sprake van bezit, dan kan daar mogelijk nog een einde aan zijn gekomen doordat de bezitter met de gemeente is overeengekomen voortaan voor de gemeente te houden.
De casus bevat voor zover ik zie geen aanwijzing dat de gemeente nog voordat er sprake was van gebruik expliciet toestemming heeft gegeven voor dat gebruik. Misschien is het wel zo gegaan, maar ik zie het nergens staan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arjenvdziel
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HG
Berichten: 20
|
| Geplaatst: di 23 mrt 2010 11:08 Onderwerp: |
|
|
Ik heb me even ingelezen in jurisprudentie en neem enkele dingen terug. Het zou idd mogelijk zijn als je je gedraagt als eigenaar met uitsluiting van ander etc etc.
Je kan idd bezitter zijn, als zou ik dan wel zeggen niet te goeder trouw aangezien nagekeken kan worden dat de grond van de gemeente is. Er is daarmee een sprake van "kennen of behoren te kennen" en is goede trouw uitgesloten. Verjaringstermijn is dan 20 jaar.
Echter, mocht deze zaak naar de rechter gaan dan loopt deze op het volgend punt vast (afkomstig uit Burgerlijk Wetboek: Tekst & Commentaar):
Artikel 109
Wie een goed houdt, wordt vermoed dit voor zichzelf te houden.
Dit vermoeden kan echter door de wederpartij weerlegd worden. De gemeente zal aangeven dat er pogingen ondernomen zijn de grond te kopen. Eigenaar erkende hiermee dat de gemeente de eigenaar is. Een voorwaarde voor bezitter zijn is dat je geen ander als rechthebbende erkend.
Eigenaar heeft daarmee de juridische status van houder. En van houder kun je nimmer naar bezitter gaan en dus nimmer verjarend verkrijgen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: di 23 mrt 2010 11:49 Onderwerp: |
|
|
| Arjenvdziel schreef: | | Je kan idd bezitter zijn, als zou ik dan wel zeggen niet te goeder trouw aangezien nagekeken kan worden dat de grond van de gemeente is. |
De verjaringstermijn is dus 20 jaar, daar is iedereen het over eens.
| Quote: | De gemeente zal aangeven dat er pogingen ondernomen zijn de grond te kopen. Eigenaar erkende hiermee dat de gemeente de eigenaar is. Een voorwaarde voor bezitter zijn is dat je geen ander als rechthebbende erkend.
Eigenaar heeft daarmee de juridische status van houder. En van houder kun je nimmer naar bezitter gaan en dus nimmer verjarend verkrijgen. |
Het is niet handig om "eigenaar" te schrijven als je niet de eigenaar bedoelt. Laten we het over de "gebruiker" hebben.
De vetgedrukte regel is onjuist. Erkenning maakt geen einde aan het bezit. Wel stuit erkenning de verjaring (art. 3:318 BW).
In Rb. Den Haag 21 december 2009, LJN BK8574 merkt de voorzieningenrechter een brief waarin de gebruiker aankoopt de grond te kopen inderdaad aan als erkenning van het recht van de eigenaar van de grond. Dus van erkenning zou inderdaad sprake kunnen zijn. In dat geval is de verjaring misschien nog niet voltooid. Een erkenning die meer dan 5 jaar geleden heeft plaatsgevonden doet er echter niet toe (art. 3:319 lid 2 BW).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arjenvdziel
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HG
Berichten: 20
|
| Geplaatst: di 23 mrt 2010 13:56 Onderwerp: |
|
|
hm okee nice.
Ik weet alleen niet hoe jij uit dat artikel haalt dat een erkenning van meer dan 5 jaar geleden er niet toe doet. Snap sowieso het artikel niet.
Ik zet even het artikel neer voor iedereen en een uitleg waar mn broek van afzakt. Kan iemand het mij uitleggen;
--------------
2.De nieuwe verjaringstermijn is gelijk aan de oorspronkelijke, doch niet langer dan vijf jaren. Niettemin treedt de verjaring in geen geval op een eerder tijdstip in dan waarop ook de oorspronkelijke termijn zonder stuiting zou zijn verstreken.
Tekst & Commentaar; De nieuwe verjaringstermijn is gelijk aan de oorspronkelijke, maar niet langer dan vijf jaren. Uitzondering. De bepaling heeft evenwel niet tot gevolg, dat daardoor een lopende termijn zou worden verkort. Dat zou onjuist zijn, zeker nu de stuiting ook door het initiatief van de schuldenaar kan hebben plaatsgevonden (door erkenning).
----------------
Snap er niks van. Zelfde termijn als eerst, maar niet langer dan 5 jaar, maar de eerste mag niet verkort worden.... Komt een beetje tegenstrijdig over, maar ongetwijfeld mis ik wat.
Als de gebruiker de grond alleen in gebruik heeft genomen maar niet echt gedragingen heeft getoond alsof hij eigenaar was (geen hekjes en weigering van toegang etc) dan zou hij hooguit kunnen gaan voor het bestaan van een erfdienstbaarheid door verkrijgende verjaring. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: di 23 mrt 2010 16:54 Onderwerp: |
|
|
| Arjenvdziel schreef: | Je kan idd bezitter zijn, als zou ik dan wel zeggen niet te goeder trouw aangezien nagekeken kan worden dat de grond van de gemeente is.
|
Correct, goed geredeneerd; staat ook in art. 3:23 BW 
Wat betreft het genoemde artikel: ik lees het als volgt - om te beginnen in samenhang met het eerste lid.
Door stuiting van de verjaring van een rechtsvordering, anders dan door het instellen van een eis die door toewijzing wordt gevolgd, begint een nieuwe verjaringstermijn te lopen (...)
Stel: de verjaring van 20 jaar begint te lopen in 2000. In 2010 wordt erkenning geuit. De verjaringstermijn is dezelfde als de oorspronkelijke, maar niet langer dan 5 jaar, met de kanttekening dat de volledige verjaringstermijn niet korter mag worden.
Verjaringstermijn liep oorspronkelijk tot 2020, wordt onderbroken en zou bij toepassing vd 5-jaar regel tot 2015 duren. Tweede volzin voorkomt dit; de verjaring treedt niet in voor 2020.
Stel: de verjaring van 20 jaar begint in 1990. In 2008 vindt erkenning plaats. Verjaringstermijn begint opnieuw, voor max. 5 jaar. De oorspronkelijke termijn wordt niet overschreden dus de tweede volzin blijft buiten werking en de termijn loopt af in 2013.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 24 mrt 2010 3:17 Onderwerp: |
|
|
| Arjenvdziel schreef: | | Ik weet alleen niet hoe jij uit dat artikel haalt dat een erkenning van meer dan 5 jaar geleden er niet toe doet. Snap sowieso het artikel niet. |
Door goed te kijken naar het effect van art. 3:319 lid 2 BW.
Een erkenning van meer dan 5 jaar geleden doet er niet toe, omdat dan:
- hetzij de nieuwe verjaringstermijn is geëindigd (eerste volzin van lid 2) en ook de oorspronkelijke termijn zou zijn geëindigd (want anders is de tweede volzin van lid 2 van toepassing),
- hetzij de tweede volzin van lid 2 van toepassing is, in welk geval je naar de oorspronkelijke termijn zonder stuiting (door de erkenning) moet kijken.
(Ik moet iets preciezer zijn: als de laatste erkenning/stuiting meer dan 5 jaar geleden plaatsvond, dan doen de erkenningen/stuitingen er niet toe.)
| Quote: | | Als de gebruiker de grond alleen in gebruik heeft genomen maar niet echt gedragingen heeft getoond alsof hij eigenaar was (geen hekjes en weigering van toegang etc) dan zou hij hooguit kunnen gaan voor het bestaan van een erfdienstbaarheid door verkrijgende verjaring. |
Mee eens, en dat lijkt me ook een reële mogelijkheid (afhankelijk van de omstandigheden). Maar als het gebruik steeds met toestemming van de gemeente was, dan was er ook geen sprake van bezit van een erfdienstbaarheid (en kan er dus ook geen sprake zijn van verjaring). En ook het erkenning/stuiting-verhaal blijft gelden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
