|
|
| Auteur |
Bericht |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
 Geplaatst: vr 12 feb 2010 11:58 Onderwerp: |
   |
|
Met het risico als ´zeur´ over te komen wil ik toch graag een nuance aantekenen bij bovenstaande.
Art. 6:2 heeft het over ´schuldeiser´ en schuldenaar´.
Art. 6:248 heeft het over ´partijen´ bij een ´overeenkomst´.
Aldus dient er eerstens duidelijk te zijn dat er sprake is van een verhouding van schuldeiser en schuldenaar...deze verhouding vloeit niet uit de redelijkheid en billijkheid.
Art. 6:248 beperkt zich kennelijk tot die gevallen waarbij de onderlinge verhouding door een ´overeenkomst´ wordt bepaald. Aldus moet er eerst sprake zijn van een verhouding op basis van een overeenkomst.
Dit artikel biedt dus niet in alle gevallen soelaas...en de redelijkheid en billijkheid kan er niet voor zorgen dat er een overeenkomst ´ontstaat´.
Schijnt mij dat we vooral eerst naar art. 6:1 BW "verbintenissen kunnen slechts ontstaan, indien dit uit de wet voortvloeit" moeten kijken.
Aldus...de ´verbintenis´ het product terug te sturen kan slechts ontstaan indien dit uit de wet voortvloeit.
Schijnt mij dat hierin het antwoord ligt besloten.
Ik denk dat bij redelijkheid en billijkheid tussen schuldeiser en schuldenaar moet worden gedacht aan bijvoorbeeld die situatie waarin het product gekoeld moet worden bewaard. De klant heeft dan de plicht het product te koelen, totdat de eigenaar het heeft kunnen komen ´afhalen´.
Het is immers onmogelijk voor de eigenaar het te koelen waar hij het niet onder zich heeft. Het is niet onmogelijk voor de eigenaar (ook al kost dit meer moeite) ervoor te zorgen dat hij in het bezit komt van zijn eigendom.
Laatst aangepast door Martha op vr 12 feb 2010 12:40, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 12:37 Onderwerp: |
|
|
| wegens vergissing bij wijziging tweemaal geplaatst. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 15:29 Onderwerp: |
|
|
Ondanks dat je de woorden "aldus" en "schijnt mij" vaak placht te gebruiken, levert dit voor mij niet de vereiste duidelijkheid op voor jouw (stand)punt.
Is er nu in jouw ogen wel of niet sprake van een verhouding schuldeiser / schuldenaar zodat artikel 6:2 BW van toepassing is? Indien niet het geval, verschillen wij hier reeds fundamenteel van mening. De bespreking van 6:248 kan dan wat mij betreft verder buiten beschouwing blijven aangezien dit als een specialis kan worden beschouwd op 6:2 BW. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 16:09 Onderwerp: |
|
|
Als er in casu sprake is van een onverschuldigde betaling (hetgeen nog maar de vraag is), dan heeft het bedrijf een vordering op de klant.
Het bedrijf kan op grond van deze vordering het product terugvorderen.
Hoe de redelijkheid en billijkheid er vervolgens voor kan zorgen dat er een verbintenis ontstaat het product op te sturen (hetgeen aldus iets geheel anders is als ´teruggeven´) is mij volstrekt onduidelijk.
Art. 6:1 stelt immers dat een verbintenis slechts kan ontstaan indien dit uit de wet voortvloeit. Waar is er een wet waaruit voortvloeit dat degeen die een product (dat hem foutief is toegestuurd) terug moet geven het product op de post moet doen?
Uit art. 6:1 BW volgt dat men slechts kan aannemen dat een dergelijke verplichting op de klant rust zo dit uit de wet voortvloeit. Het schijnt mij dat dit niet uit de wet voortvloeit, althans heeft niemand duidelijk kunnen maken hoe een dergelijke plicht uit de wet zou voortvloeien.
Het schijnt mij dat in art. 6:2 en 6:248 slechts wordt aangegeven dat de redelijkheid en billijkheid een nadere invulling aan een verbintenis kunnen geven. Uit deze artikelen volgt niet dat de redelijkheid en billijkheid een verbintenis in het leven kan roepen. Art. 6:1 stelt dat dit slechts in het leven kan worden geroepen voorzover dit uit de wet voortvloeit. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 16:38 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | Als er in casu sprake is van een onverschuldigde betaling (hetgeen nog maar de vraag is), dan heeft het bedrijf een vordering op de klant.
Het bedrijf kan op grond van deze vordering het product terugvorderen.
Hoe de redelijkheid en billijkheid er vervolgens voor kan zorgen dat er een verbintenis ontstaat het product op te sturen (hetgeen aldus iets geheel anders is als ´teruggeven´) is mij volstrekt onduidelijk.
|
Dus de verbintenis tot teruggeven bestaat in het door jou hier geschetste wel? Dan is er dus sprake van een schuldeier en een schuldenaar en valt niet in te zien waarom je onderstaande aan de orde stelt.
| Quote: | Art. 6:2 heeft het over ´schuldeiser´ en schuldenaar´.
Art. 6:248 heeft het over ´partijen´ bij een ´overeenkomst´.
Aldus dient er eerstens duidelijk te zijn dat er sprake is van een verhouding van schuldeiser en schuldenaar...deze verhouding vloeit niet uit de redelijkheid en billijkheid. |
Je zou er m.i. goed aan doen om hetgeen je ter discussie wilt stellen scherp te krijgen. Die draaikonterij met overbodige juridisch-achtige termen zet geen zoden aan de dijk. Ik betwijfel inmiddels of je zelf nog in staat bent eerst duidelijkheid te scheppen over de vragen die je beantwoord wilt zien. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 19:30 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: |
Dus de verbintenis tot teruggeven bestaat in het door jou hier geschetste wel? Dan is er dus sprake van een schuldeier en een schuldenaar en valt niet in te zien waarom je onderstaande aan de orde stelt. |
Dat er sprake is van een schuldeiser en schuldenaar wil niet zeggen dat partijen dan m.b.t. elke denkbare verbintenis met elkaar in verhouding staan als schuldeiser en schuldenaar.
In casu is er een verbintenis tot teruggeven daar waar de schuld is ontstaan (art. 6:41 BW). De verbintenis op de post doen is een geheel andere.
Uit art. 6:1 BW volgt dat de verbintenis op de post te doen uit de wet zou moeten voortvloeien. Aldus is de vraag hoe deze verbintenis uit de wet voortvloeit. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 19:44 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: |
Dus de verbintenis tot teruggeven bestaat in het door jou hier geschetste wel? Dan is er dus sprake van een schuldeier en een schuldenaar en valt niet in te zien waarom je onderstaande aan de orde stelt.
| Quote: | Art. 6:2 heeft het over ´schuldeiser´ en schuldenaar´.
Art. 6:248 heeft het over ´partijen´ bij een ´overeenkomst´.
Aldus dient er eerstens duidelijk te zijn dat er sprake is van een verhouding van schuldeiser en schuldenaar...deze verhouding vloeit niet uit de redelijkheid en billijkheid. |
Je zou er m.i. goed aan doen om hetgeen je ter discussie wilt stellen scherp te krijgen. Die draaikonterij met overbodige juridisch-achtige termen zet geen zoden aan de dijk. Ik betwijfel inmiddels of je zelf nog in staat bent eerst duidelijkheid te scheppen over de vragen die je beantwoord wilt zien. |
Het door jou geciteerde gedeelte van mijn post betrof slechts een algemene opmerking bij deze wetsartikelen. Hiermee trachtte ik toe te lichten dat men pas aan art. 6:2 toekomt daar waar er een verbintenis is, en dat men pas aan art. 6:248 toekomt waar er sprake is van een verbintenis op basis van een overeenkomst.
De omgekeerde volgorde, dat men uit art. 6:2 en/of 6:248 een verbintenis (in dit geval tot opsturen) zou kunnen afleiden schijnt mij onjuist. Art. 6:1 bepaalt immers dat verbintenissen uit de wet moeten voortvloeien. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 20:00 Onderwerp: |
|
|
| Mij is niet duidelijk welke vragen jij nog aan de orde vindt waarop jij antwoord zoekt. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 20:23 Onderwerp: |
|
|
Die vraag heb ik toch duidelijk gesteld.
Op welke wijze zou uit de wet voortvloeien dat er een verbintenis bestaat tot het op de post doen van het product? |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 21:18 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Met het risico als ´zeur´ over te komen wil ik toch graag een nuance aantekenen bij bovenstaande. |
Zeur! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 12 feb 2010 21:38 Onderwerp: |
|
|
Gezien het verloop van de discussie en het feit dat je niet tevreden bent met de antwoorden die al op deze vraag gegeven zijn, zul je m.i. je vraag in deelvragen op moeten splitsen om het duidelijker te krijgen met daarbij aangegeven wat je eigen gezichtspunt is. Zo kun je specifiek aangeven op welke precieze punten je nadere uitleg wenst en zo komt duidelijk tot uiting waarover nod discussie bestaat. Dit had je toch ook zelf wel kunnen bedenken lijkt me gezien je studiegegevens in je profiel.
Als je de reeds verlopen discussie wilt "resetten" door gewoon opnieuw de vraag te stellen waaruit die discussie voortvloeide en zonder rekening te houden met het reeds ter tafel gekomene (zoals de zelfstandige betekenis van 6:248 BW etc.) dan laat ik het verder voor wat het is. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 13 feb 2010 0:30 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Gezien het verloop van de discussie en het feit dat je niet tevreden bent met de antwoorden die al op deze vraag gegeven zijn |
Volgens mij heeft nog niemand verduidelijkt hoe uit de wet zou vloeien dat er een verbintenis bestaat het product op de post te doen.
| cia76 schreef: |
Als je de reeds verlopen discussie wilt "resetten" door gewoon opnieuw de vraag te stellen waaruit die discussie voortvloeide en zonder rekening te houden met het reeds ter tafel gekomene (zoals de zelfstandige betekenis van 6:248 BW etc.) dan laat ik het verder voor wat het is. |
De zelfstandige betekenis van 6:248 BW? Uit art. 6:248 BW blijkt duidelijk dat deze slechts betekenis heeft voorzover er spake is van een overeenkomst en partijen daarbij. Dit artikel heeft dus niet een zelfstandige betekenis, doch slechts voorzover er sprake is van een overeenkomst en partijen daarbij.
Lid 2 bepaalt enkel dat een tussen partijen geldende regel niet van toepassing kan zijn. Uit dit negatieve feit (regel A is niet van toepassing) kan niet worden afgeleid dat regel X dan van toepassing is.
Als in casu de regel (de levering vindt plaats waar de vordering is ontstaan) niet van toepassing is, valt hieruit niet af te leiden dat de levering dan plaats heeft ter adresse van de schuldeiser.
De verbintenis het product op de post te doen is een nieuwe andere verbintenis, onduidelijk is de bron waaruit deze verbintenis zou zijn ontstaan.
Hetzelfde geldt voor lid 2 van art. 6:2. Ook hier hebben we slechts te maken met een negatief feit. De regel (het goed wordt geleverd waar de vordering is ontstaan) kan niet van toepassing zijn. Hoe uit dit negatieve feit volgt dat een andere regel (de klant moet het op de post doen) dan van toepassing is is volstrekt onduidelijk.
Dat A niet van toepassing is leidt er niet toe dat dan automatisch X van toepassing is.
Lid 1 van dit artikel geeft slechts aan dat schuldeiser en schuldenaar (bij deze verbintenis) zich ten opzichte van elkaar conform de eisen van redelijkheid en billijkheid hebben te gedragen. De verbintenis in kwestie is de verbintenis het goed te leveren daar waar de vordering is ontstaan. Bij deze verbintenis dienen partijen zich redelijk en billijk te gedragen.
Als partijen in de verhouding staan van huurder en verhuurder, kan men uit deze verhouding ook niet via de redelijkheid en billijkheid een verhouding van koper en verkoper maken. Verhuur is een andere verbintenis dan verkoop. De verbintenis verkoop moet uit de wet voortvloeien. De redelijkheid en billijkheid kan niet de verbintenis an sich tot een andere maken doch slechts inhoud geven aan de verbintenis die naar zijn aard reeds bepaald moet zijn. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 13 feb 2010 10:25 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: |
De zelfstandige betekenis van 6:248 BW? |
Zet nog maar een hoop vraagtekens meer, want als je geen acht slaat op wat reeds is besproken in voorgaande antwoorden zal het inderdaad enkel bij vraagtekens blijven. Uit je herhaalde vraagstelling blijkt dat je het niet begrijpt of niet wil begrijpen. Het blijkt dus daadwerkelijk zo te zijn dat je een tunnelvisie bezit en niet buiten je eigen kaders kunt denken in deze kwestie. Ook het fenomeen doorvragen schijnt jou onbekend want je stelt simpelweg de algemene vraag opnieuw, zelfs nu is gebleken dat er meer aspecten in de kwestie gelegen zijn die de aandacht verdienen bij het beantwoorden van hetgeen jou bezig houdt. Nu je zelf niet genegen bent om deze deelvragen uit te schrijven, zullen er weinig mensen zijn die verder nog op de algemene vraagstelling in willen gaan. |
|
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 412
|
| Geplaatst: za 13 feb 2010 12:37 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Martha schreef: |
De zelfstandige betekenis van 6:248 BW? |
Zet nog maar een hoop vraagtekens meer, want als je geen acht slaat op wat reeds is besproken in voorgaande antwoorden zal het inderdaad enkel bij vraagtekens blijven. Uit je herhaalde vraagstelling blijkt dat je het niet begrijpt of niet wil begrijpen. Het blijkt dus daadwerkelijk zo te zijn dat je een tunnelvisie bezit en niet buiten je eigen kaders kunt denken in deze kwestie. Ook het fenomeen doorvragen schijnt jou onbekend want je stelt simpelweg de algemene vraag opnieuw, zelfs nu is gebleken dat er meer aspecten in de kwestie gelegen zijn die de aandacht verdienen bij het beantwoorden van hetgeen jou bezig houdt. Nu je zelf niet genegen bent om deze deelvragen uit te schrijven, zullen er weinig mensen zijn die verder nog op de algemene vraagstelling in willen gaan. |
Ach ja, zo kun je natuurlijk ook reageren als je gewoon geen argumenten meer hebt om je standpunt kracht bij te zetten. Mij schijnt het echter zinvoller (conform de netiquette, zie punt 4 onder ´reageren´) niet persoonlijk te worden maar bij de inhoud te blijven.
Gezien het feit dat werkelijk niemand het andersluidende standpunt (dat de klant het product terug zou moeten sturen) met enig voorbeeld uit de praktijk kracht heeft kunnen bijzetten ga ik er dan maar vanuit dat dit andersluidende standpunt geen steun vind in het recht. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 13 feb 2010 13:37 Onderwerp: |
|
|
| Martha schreef: | | Ach ja, zo kun je natuurlijk ook reageren als je gewoon geen argumenten meer hebt om je standpunt kracht bij te zetten. |
Ik denk dat jij niet eens weet wat mijn standpunt over de vraag van TS is. |
|
|
|
|
|
|
|
