|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: ma 08 feb 2010 18:45 Onderwerp: |
   |
|
Voor de duidelijkheid: naar Nederlands recht is het gelet op de uitspraak van de Hoge Raad een uitgemaakte zaak dat de auto "buiten gebruik" mag worden gesteld, zoals hier is gebeurd. Dit kan voor een periode van maximaal 4 weken. (Het gaat dus strikt genomen ook niet om "beslag".)
Wil je dit aanvechten, dan ben je al snel tussen de 7 en 10 jaar bezig. De Hertz-zaak gaat terug tot 1999 en is door de HR in 2006 beslist. Je zou vervolgens naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens moeten, alwaar je klacht zeer waarschijnlijk niet-ontvankelijk zal worden verklaard. Het zou interessant zijn om te weten of Hertz dit nog heeft geprobeerd, maar daar valt niet eenvoudig achter te komen (snelle niet-ontvankelijkheden komen als ik het goed heb niet in de database van het EHRM).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
ScorpionWoman
Leeftijd: 51
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 50
|
| Geplaatst: ma 08 feb 2010 19:07 Onderwerp: |
|
|
| Hoe krom is de wet hier eigenlijk? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 feb 2010 19:15 Onderwerp: |
|
|
Zowel de Hoge Raad als zijn advocaat-generaal vinden deze wet voldoende recht. In de conclusie van de A-G wordt één en ander vrij gedetailleerd onderbouwd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 08 feb 2010 19:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Zowel de Hoge Raad als zijn advocaat-generaal vinden deze wet voldoende recht. In de conclusie van de A-G wordt één en ander vrij gedetailleerd onderbouwd. |
Een van de interessante onderdelen van het betoog van de A-G is:
| Quote: | | Wil men het onbevredigende resultaat vermijden dat een eigenaar opdraait voor administratieve sancties opgelegd voor gedragingen in een periode waarin een rechtsvoorganger eigenaar of houder van het voertuig was, dan is de geëigende oplossing dat de officier van justitie afziet van het gebruik van zijn bevoegdheid tot buitengebruikstelling. Anderzijds valt wel te begrijpen waarom de wetgever juist in de fase van de executie voor een ruime formulering heeft gekozen: anders zou het wel heel gemakkelijk zijn een buitengebruikstelling te verijdelen door het voertuig snel op naam van iemand anders te zetten. Het komt mij voor, dat geschillen over dit onderwerp bevredigend kunnen worden opgelost aan de hand van de maatstaf van détournement de pouvoir: heeft de officier van justitie zijn bevoegdheid gebruikt voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend? (art. 3:3 Awb). |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 feb 2010 21:27 Onderwerp: |
|
|
En lees dan ook de punten 3.8 en 3.9 waaruit volgt dat er volgens de A-G geen misbruik van bevoegdheid is in een situatie als die we hier hebben.
De verenigbaarheid met art. 1 van het 1e protocol van het EVRM wordt besproken in 3.12 t/m 3.14.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: di 09 feb 2010 0:26 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | En lees dan ook de punten 3.8 en 3.9 waaruit volgt dat er volgens de A-G geen misbruik van bevoegdheid is in een situatie als die we hier hebben.
De verenigbaarheid met art. 1 van het 1e protocol van het EVRM wordt besproken in 3.12 t/m 3.14. |
Die conclusie is iets te snel gemaakt wat mij betreft. De A-G concludeert dat er geen misbruik van bevoegdheid is in het geval van Hertz.
Los van het vorenstaande ben ik nog steeds van mening (met wederom even mijn ik-haat-de-overheid-in-zijn-algemeenheid-niet disclaimer) dat ik deze specifieke wetgeving, waarbij de overheid zich het recht voorbehoud om in het kader van een simpele incasso-kwestie andermans eigendomsrecht met voeten te treden, op z'n minst opmerkelijk is.
En ja, ik heb ook het betoog gelezen waarbij de A-G stelt dat het wellicht te makkelijk is om onder boetes uit tekomen door jouw auto dan maar op naam van een familielid of vriend te laten zetten. Dat is wat mij betreft dan ook een uitzondering: het feitelijke heer-en-meesterschap ligt dan nog steeds bij de beboete. Echter, waar het overduidelijk om eenmaling uitlenen/verhuren/anderszins tijdelijk gebruik gaat vind ik deze wetgeving ronduit totalitair. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 09 feb 2010 3:44 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat de A-G in punt 3.9 vrij duidelijk is ten aanzien van zowel verhuurders als bruikleengevers:
| A-G schreef: | | 3.9. Indirect ondervindt de verhuurder of bruikleengever nadeel wanneer de looptijd van de huur- of bruikleenovereenkomst verstrijkt vóórdat de buitengebruikstelling beëindigd is en de huurder of bruiklener daardoor het voertuig niet op tijd teruggeeft. Dit risico, een niet tijdige teruggaaf door de huurder of bruiklener, is echter te beschouwen als een normaal maatschappelijk risico voor een verhuurder of bruikleengever. |
Vervolgens verwerpt de A-G nog een argument van Hertz dat speciaal op de situatie van autoverhuurbedrijven van toepassing is.
| Quote: | | Los van het vorenstaande ben ik nog steeds van mening (met wederom even mijn ik-haat-de-overheid-in-zijn-algemeenheid-niet disclaimer) dat ik deze specifieke wetgeving, waarbij de overheid zich het recht voorbehoud om in het kader van een simpele incasso-kwestie andermans eigendomsrecht met voeten te treden, op z'n minst opmerkelijk is. |
Het kan je ook overkomen bij een bodembeslag door de fiscus, en dan ben je je spullen echt kwijt (terwijl TS de auto 'slechts' voor maximaal 4 weken hoeft te missen).
Voor de duidelijkheid: de verhuurder of bruikleengever kan zich uiteraard volledig op de huurder of bruiklener verhalen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: di 09 feb 2010 15:59 Onderwerp: |
|
|
Misschien interpreteer ik het niet goed, maar ik lees in de WAHV:
| Quote: |
Artikel 29
1. Indien degene wiens voertuig buiten gebruik kan worden gesteld door de officier van justitie te Leeuwarden niet terstond voldoet aan het overeenkomstig artikel 23, tweede lid, en artikel 25 verhoogde bedrag van de administratieve sanctie, is de officier van justitie bevoegd het voertuig op kosten van de betrokkene naar een door hem aangewezen plaats te doen overbrengen en in bewaring te doen stellen. Het voertuig wordt tussentijds aan de rechthebbende teruggegeven tegen betaling van het bedrag van de administratieve sanctie en de daarop gevallen verhogingen, alsmede van de kosten van overbrenging en bewaring. |
Daarnaast haalt de A-G een arrest aan van het EHRM:
| Quote: | Gasus/Nederland(21). In die zaak ging het om een bodembeslag door de fiscus op goederen. Gasus, die als leverancier van die goederen een eigendomsvoorbehoud had gemaakt, betoogde dat haar eigendomsrecht werd geschonden tot verhaal van een belastingschuld van een derde, hoewel Gasus voor het ontstaan van die schuld op geen enkele wijze verantwoordelijk was te stellen. Het EHRM toetste het beslag aan het eerste gedeelte van art. 1 van het Eerste Protocol. Het resultaat van die toetsing was dat de inbreuk was voorzien bij de wet, dat sprake was van een legitiem doel (invordering belasting) en dat niet kon worden gesproken van willekeur (rov. 59). Met betrekking tot de toetsing aan de tweede paragraaf van art. 1 van het Eerste Protocol verwierp het EHRM het argument van Gasus dat zij niet verantwoordelijk was voor het ontstaan van de belastingschuld. De omstandigheid dat het beslag op goederen die zich onder de schuldenaar bevinden het eigendomsrecht van een derde raakt is niet per se in strijd met het vereiste van een fair balance (rov. 66). Bij de proportionaliteitstoets betrok het EHRM ook: of sprake is van een "individual and excessive burden" (rov. 67), het commerciële risico dat Gasus had genomen door deze goederen aan de schuldenaar af te geven en de mogelijkheid voor Gasus om een transactie met deze schuldenaar te weigeren (rov. 70) alsmede de mogelijkheid van review (rov. 73).
|
In het geval van Gasus ging het (zoals ik het begrijp) om een partij goederen die verkocht waren aan de schuldenaar, maar waarbij Gasus een eigendomsvoorbehoud heeft gemaakt. Een eigendomsvoorbehoud maakt men over het algemeen alleen om "sterker" te staan bij een eventuele vordering. De intentie om het goed in eigendom over te dragen is er, alleen men wil het verhaalsrisico minimaliseren.
In het geval van Hertz is daar geen sprake van. Het gaat hier om verhuur van goederen. Overdracht van eigendom is nicht im frage.
De A-G geeft zelf ook al aan (zie r.o. 3.25, 3.26 en 3.27) dat hij inziet dat er "onschuldigen" worden getroffen. Ik zou, als ik Hertz was, toch echt naar het EHRM stappen. Alleen al vanwege het grote verschil tussen deze casus en die van Gasus (hej, dat rijmt), maar vooral vanwege het principiele karakter. De overheid wil koste wat kost elke ontsnappingsmogelijkheid dicht timmeren, zelfs wanneer dat het eigendomsrecht van onschuldige burgers met voeten treed. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: di 09 feb 2010 23:53 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het met Sabri eens: de regel is een ernstige inbreuk op het recht op respectering van eigendom (Art. 1 Eerste Protocol EVRM). Het bodemrecht van de fiscus, hier en door de A-G aangevoerd als een voorbeeld dat deze buitengebruikstelling moet rechtvaardigen, is ook een erg vérgaand en internationaal bijzonder verschijnsel waar het voor de ontvanger een bevoegdheid schept om zich te verhalen op goederen die niet aan de schuldenaar toebehoren.
Dat het naar geldend recht wordt geaccepteerd is één ding, maar het klopt principieel niet.
Het probleem van stiekem-snel-overschrijven op andermans naam, zoals dat genoemd werd, is eenvoudig te ondervangen door te controleren of hier sprake van is en enkel in dat geval tot deze maatregel over te gaan. De stelling dat het tot het normale maatschappelijke risico van de verhuurder / uitlener behoort dat deze de eigendom van het voertuig kan verliezen aan de overheid door de schulden van de gebruiker, is naar mijn mening bijzonder.
_________________
È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 10 feb 2010 1:06 Onderwerp: |
|
|
| Laurens02 schreef: | | Het probleem van stiekem-snel-overschrijven op andermans naam, zoals dat genoemd werd, is eenvoudig te ondervangen door te controleren of hier sprake van is en enkel in dat geval tot deze maatregel over te gaan. |
Er zijn genoeg jongeren die rijden in een auto die op naam van hun ouders staat, bijv. met het oog op de verzekeringspremie of omdat ze eenvoudigweg niet zelf een auto hebben.
Je kunt je afvragen of een autoverhuurbedrijf hieronder moet lijden, maar dat een auto die geregeld ter beschikking staat van de niet-betalende overtreder onder deze regeling valt lijkt me niet onredelijk.
Wat als de zoon van TS niet zelf een auto heeft, maar vrij regelmatig in de auto van TS rijdt, en misschien zelfs met die auto de bewuste overtredingen heeft begaan? Of dit de feitelijke situatie is wordt niet helemaal duidelijk en lijkt juridisch gezien ook niet zo relevant te zijn, maar voor de "morele" toelaatbaarheid maakt dit misschien wel verschil?
| Quote: | | De stelling dat het tot het normale maatschappelijke risico van de verhuurder / uitlener behoort dat deze de eigendom van het voertuig kan verliezen aan de overheid door de schulden van de gebruiker, is naar mijn mening bijzonder. |
Mwa, als je je auto uitleent kan het gebeuren dat je die auto niet meer terugziet. Diefstal, aanrijding, buitengebruikstelling...
Hoe moet ik art. 28b en 29 WAHV nu eigenlijk begrijpen? Volgens art. 28b WAHV duurt de buitengebruikstelling maximaal 4 weken. Dit lijkt mij te betekenen dat ná die 4 weken de auto weer kan worden opgehaald, of de boete nu is betaald of niet. Het is dan wel verstandig om de auto binnen 12 weken op te halen, want anders kan de auto worden verkocht of vernietigd (art. 29 lid 3 WAHV). Alleen als je de auto binnen die 4 weken buitengebruikstelling weer terug wilt krijgen zou je de boete en kosten van overbrenging en bewaring moeten voldoen (art. 29 lid 1 WAHV).
De A-G lijkt in punt 3.25 van zijn conclusie aan te geven dat de eigenaar na afloop van die 4 weken weliswaar niet de sanctie hoeft te voldoen, maar wel de kosten van overbrenging en bewaring (en dit heeft Hertz ook gedaan, zie rov. 3.1(iii)). Uit punt 2.11 van de conclusie blijkt dat deze kosten op grond van art. 3 lid 1 Besluit buitengebruikstelling voertuigen (in combinatie met art. 29 lid 4 WAHV) verschuldigd zijn.
De A-G pleit voor een hardheidsclauslue op basis waarvan de eigenaar niet-overtreder in bijzondere gevallen de auto na afloop van de buitengebruikstelling kan ophalen zonder die kosten van overbrenging en bewaring te hoeven betalen. De regering lijkt aan dit pleidooi geen gehoor te hebben gegeven. Ik vind althans geen hardheidsclausule in het huidige Besluit buitengebruikstelling voertuigen (en inderdaad dateert de laatste wijziging uit 1997).
Het lijkt erop dat de A-G van mening is dat Hertz zich mogelijk wel met succes tegen de verschuldigdheid van die kosten had kunnen verzetten. Helaas heeft Hertz die kosten niet aangevochten.
De informatie in de brief die TS heeft ontvangen klopt niet, want suggereert dat zowel de openstaande sanctie als de kosten moeten worden voldaan (ook na afloop van de 4 weken buitengebruikstelling). Dit is erg slordig. Verder is het niet duidelijk waar de "binnen zeven dagen ... betalen" op zijn gebaseerd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mattjeu
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 129
|
| Geplaatst: zo 28 feb 2010 16:16 Onderwerp: |
|
|
is het in dit soort situaties niet mogelijk (indien de situtie dat toelaat) om te stellen dat de gebruiker zonder toestemming van de eigenaar van de auto deze auto heeft meengenomen? (joyriding?)
ik vraag me af of je dan een andere situatie creeert waarin je de auto kan terugvorderen.. |
|
|
|
|
|
|
|
