|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: ma 11 jan 2010 12:03 Onderwerp: |
   |
|
Dat stuk gaat over de emotionele benadering van personen met een achtergebleven geestelijke ontwikkeling. Er volgt niet uit dat aan een 30-jarige met het verstand van een 15-jarige geen bier zou moeten mogen worden geschonken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 86
|
| Geplaatst: do 14 jan 2010 12:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat stuk gaat over de emotionele benadering van personen met een achtergebleven geestelijke ontwikkeling. Er volgt niet uit dat aan een 30-jarige met het verstand van een 15-jarige geen bier zou moeten mogen worden geschonken. |
Oke, hoe zou jij dat dan motiveren ? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 2:39 Onderwerp: |
|
|
Ik zie zoals gezegd niet in waarom een persoon met het verstand van een zeg 15-jarige in alle opzichten, d.w.z. op alle terreinen die door het Nederlandse recht worden geregeld, gelijk zou moeten worden gesteld aan een 15-jarige.
Een volwassen persoon met het verstand van een 6-jarige zou niet in de achtbaan mogen? Een volwassen persoon met het verstand van een 15-jarige zou niet naar films voor 16 jaar en ouder mogen? Een volwassen persoon met het verstand van een 17-jarige zou niet mogen stemmen voor de Tweede Kamer? (Keer op keer weiger je hier op te antwoorden, dus dat zul je ook nu wel niet doen. Tja.)
Het Nederlandse recht houdt wel degelijk rekening met personen van wie de geestelijke ontwikkeling is achtergebleven, maar op een minder botte manier dan "een persoon is zijn leeftijd".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 10:47 Onderwerp: |
|
|
| Het moge duidelijk zijn dat in deze draad definitieverwarring is ontstaan met betrekking tot het begrip ontwikkelingsleeftijd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 19:49 Onderwerp: |
|
|
Met "ontwikkelingsleeftijd" doelt TS duidelijk op de "mentale leeftijd". Bij een persoon met een mentale leeftijd van 6 jaar is het niet ongebruikelijk om te spreken van een persoon met het verstand van een 6-jarige. Geen verwarring dus.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 20:45 Onderwerp: |
|
|
Ok, ik zie 2 dingen die mij deden concluderen tot definitieverwarring:
1. De ontwikkeling van een persoon kan achterlopen in vergelijking tot zijn leeftijd door een verstandelijke beperking zodat bij een 25 jarige gesproken kan worden van een ontwikkelingsleeftijd van een 10-jarige. Dit zal vanuit een sociaal psychische invalshoek zo benaderd kunnen worden en het bestaan van deze benadering behoeft wat mij betreft geen nader betoog. In deze opvatting bestaat dus het begrip ontwikkelingsleeftijd.
2. De fictieve leeftijd onder 1 heeft geen juridische consequenties, bijvoorbeeld in de zin dat een betreffend persoon voor de wet minderjarig is. In zoverre bestaat vanuit een juridisch perspectief het begrip ontwikkelingsleeftijd niet.
Zoals ik het lees benadert bf het vanuit de 2e visie en wat hij daarover schrijft klopt. TS benadert het vanuit de 1e visie zodat ook wat hij schrijft niet geheel onwaar is. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 15 jan 2010 20:51 Onderwerp: Re: Kalender- en ontwikkelings-leeftijd: toepassing van wetten. |
|
|
| Duin schreef: |
Hoe kun je dan motiveren dat voor deze volwassene de wet de ontwikkelingsleeftijd toegepast dient te worden i.p.v. de kalenderleeftijd ? |
Om terug te gaan naar jouw aanvankelijke vraagstelling. Dit kan niet gemotiveerd worden.
Dergelijke meerderjarige personen kunnen worden beschermd en worden begeleid door bijvoorbeeld een curator, een bewindvoerder of een mentor (zie boek 1 van het BW). Artikel 34 van boek 3 BW regelt nog iets in het algemeen voor personen wiens geestvermogens tijdelijk of blijvend zijn gestoord. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 0:32 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Zoals ik het lees benadert bf het vanuit de 2e visie en wat hij daarover schrijft klopt. TS benadert het vanuit de 1e visie zodat ook wat hij schrijft niet geheel onwaar is. |
TS en ik zijn het volgens mij eens over de definitie van mentale leeftijd / ontwikkelingsleeftijd. TS en ik zijn het ook eens dat het Nederlands recht de ontwikkelingsleeftijd of "mentale leeftijd" niet als uitgangspunt neemt. Als ergens in de wet de leeftijd van belang is, wordt gekeken naar de kalenderleeftijd, niet naar de mentale leeftijd. Er is dus geen sprake van begripsverwarring.
Het onderwerp van deze draad is: hoe valt te rechtvaardigen dat de Nederlandse wet niet de mentale leeftijd als uitgangspunt neemt:
| Duin schreef: | | Hoe kun je dan motiveren dat voor deze volwassene de wet de ontwikkelingsleeftijd toegepast dient te worden i.p.v. de kalenderleeftijd ? |
TS vraagt hier m.i. naar de (politieke) rechtvaardiging.
Ik motiveer/rechtvaardig dit met twee argumenten:
1. het op alle door de wet bestreken terreinen toepassen van de mentale leeftijd in plaats van de kalenderleeftijd is een te bot instrument en leidt tot toestanden die de wetgever zeer verdedigbaar niet wenst, bijv. het resultaat dat een 30-jarige met het verstand van een 16-jarige niet zou mogen stemmen.
2. het Nederlandse recht kent in plaats van dit botte middel allerlei andere regelingen waarmee rekening wordt gehouden met het feit dat bij sommige personen de mentale ontwikkeling is achtergebleven bij hun kalenderleeftijd.
TS lijkt het niet eens te zijn met argument 1. Waarom niet, dat is mij niet duidelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 86
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 10:39 Onderwerp: Re: Kalender- en ontwikkelings-leeftijd: toepassing van wett |
|
|
| cia76 schreef: | | Duin schreef: |
Hoe kun je dan motiveren dat voor deze volwassene de wet de ontwikkelingsleeftijd toegepast dient te worden i.p.v. de kalenderleeftijd ? |
Om terug te gaan naar jouw aanvankelijke vraagstelling. Dit kan niet gemotiveerd worden.
Dergelijke meerderjarige personen kunnen worden beschermd en worden begeleid door bijvoorbeeld een curator, een bewindvoerder of een mentor (zie boek 1 van het BW). Artikel 34 van boek 3 BW regelt nog iets in het algemeen voor personen wiens geestvermogens tijdelijk of blijvend zijn gestoord. |
Oké, ik kan nu extra aanvullende informatie geven.
Inmiddels is de minderjarige gehoord in een ondercuratelestelling-zitting en heeft de kantonrechter de curatele uitgesproken vanaf het 18de kalender jaar.
Het gaat er niet om dat de komende curandus geen bier zou mogen drinken, het gaat er wel om dat ze nu gedwongen kan worden om in een 24/7 instelling opgenomen kan worden en verplicht geestelijke bijstand (+ bescherming) kan ontvangen.
Ware het niet dat er enorme wachtlijsten zijn van 2-3 jaar om in zo een instelling opgenomen te zijn. Er is nu reeds sprake van een beschermingsmaatregel tot de 18de jaar (artikel Wjz:29b) echter nu wensen te ouders ook aanspraak te doen gelden op artikel Wjz:29a (verlengde jeugdzorg na de 18de jaar) (Omdat dan Bjz eerder een behandelplek kan regelen en zo de wachtlijsten kan omzeilen.)
Echter daar is inmiddels jurisprudentie ( LJN: BH0778) over verschenen die dit in strijd met het EVRM acht. (artikel EVRM: 5 onder d)
Het onderliggende doel van deze kalender versus ontwikkelings leeftijd is te bepleiten
Primair
dat deze mens weliswaar een kalenderleeftijd van 18 jaren heeft echter dat naar de ontwikkelings leeftijd moet worden gekeken. Dat wordt mijns inziens versterkt door de ondercuratelestelling uitspraak. Zodat er aanspraak gemaakt kan worden op artikel Wjz: 29b.
Secundair
dat bij deze mens sprake is van een "unsound mind" en dat daarom ingevolge van artikel EVRM: 5 onder e deze wel tegen de zin van die mens opgesloten mag worden.
We spreken hier over een verstandelijk gehandicapt mens die slachtoffer is van een "loverboy"
##
Article EVRM: 5. - Right to liberty and security
1. Everyone has the right to liberty and security of person. No one shall be deprived of his liberty save in the following cases and in accordance with a procedure prescribed by law:
(a) -
(b) -
(c) -
(d) the detention of a minor by lawful order for the purpose of educational supervision or his lawful detention for the purpose of bringing him before the competent legal authority;
(e) the lawful detention of persons for the prevention of the spreading of infectious diseases, of persons of unsound mind, alcoholics or drug addicts or vagrants;
(f) -
#
Artikel Wjz: 29a
1. Dit hoofdstuk is van toepassing op minderjarige jeugdigen alsmede op jeugdigen die de leeftijd van 21 jaar nog niet hebben bereikt, ten aanzien van wie op het tijdstip waarop zij meerderjarig werden, een machtiging gold. Laatstbedoelde jeugdigen worden voor de toepassing van dit hoofdstuk, in afwijking van artikel 233 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, als minderjarigen behandeld.
2. In zaken betrekking hebbende op de toepassing van dit hoofdstuk is een minderjarige die de leeftijd van twaalf jaren heeft bereikt, bekwaam in rechte op te treden. Hetzelfde geldt indien de minderjarige de leeftijd van twaalf jaren nog niet heeft bereikt, maar in staat kan worden geacht tot een redelijke waardering van zijn belangen ter zake.
Artikel Wjz: 29b
1. De kinderrechter kan op verzoek een machtiging verlenen om een jeugdige in een accommodatie, het daarbij behorende terrein daaronder begrepen, te doen opnemen en te doen verblijven, ongeacht of hij daarmee instemt.
2. Een machtiging voor een jeugdige die de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt, kan slechts worden verleend indien:
a. de jeugdige onder toezicht is gesteld,
b. de voogdij over de jeugdige berust bij een stichting, of
c. degene die, anders dan bedoeld onder b, het gezag over hem uitoefent, met de opneming en het verblijf instemt.
3. Een machtiging kan bovendien slechts worden verleend indien naar het oordeel van de kinderrechter de jeugdige ernstige opgroei- of opvoedingsproblemen heeft die zijn ontwikkeling naar volwassenheid ernstig belemmeren en die maken dat de opneming en het verblijf noodzakelijk zijn om te voorkomen dat de jeugdige zich aan de zorg die hij nodig heeft zal onttrekken of daaraan door anderen zal worden onttrokken.
4. Een machtiging kan voorts slechts worden verleend indien de betrokken stichting een besluit als bedoeld in artikel 6, eerste lid, heeft genomen, dat strekt tot verblijf niet zijnde verblijf bij een pleegouder, en heeft verklaard dat zich een geval als bedoeld in het derde lid, voordoet.
5. De verklaring, bedoeld in het vierde lid, behoeft de instemming van een gedragswetenschapper behorende tot een bij regeling van Onze Ministers aangewezen categorie, die de jeugdige met het oog daarop kort tevoren heeft onderzocht.
6. In afwijking van het vierde lid kan de kinderrechter, ten aanzien van een jeugdige die onder toezicht is gesteld of ten aanzien van wie tevens een ondertoezichtstelling wordt verzocht, dan wel ten aanzien van wie de stichting de voogdij uitoefent, een machtiging
verlenen indien de stichting niet een besluit als bedoeld in het vierde lid, heeft genomen, doch slechts indien de raad heeft verklaard dat een geval als bedoeld in het derde lid, zich voordoet. Het vijfde lid is van overeenkomstige toepassing.
7. Indien de machtiging betrekking heeft op een minderjarige die onder toezicht is gesteld, geldt de machtiging als een machtiging als bedoeld in artikel 261 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek.
8. Indien degene die het gezag heeft over een jeugdige die met een machtiging in een accommodatie verblijft, zijn instemming intrekt, kan die jeugdige gedurende ten hoogste veertien dagen in de accommodatie verblijven, ongeacht of hij daarmee instemt, en zijn de paragrafen 3, 4 en 5 op hem van toepassing.
9. Bij algemene maatregel van bestuur kunnen nadere regels worden gesteld ter uitwerking van het criterium, als bedoeld in het derde lid. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 10:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het onderwerp van deze draad is: hoe valt te rechtvaardigen dat de Nederlandse wet niet de mentale leeftijd als uitgangspunt neemt:
| Duin schreef: | | Hoe kun je dan motiveren dat voor deze volwassene de wet de ontwikkelingsleeftijd toegepast dient te worden i.p.v. de kalenderleeftijd ? |
TS vraagt hier m.i. naar de (politieke) rechtvaardiging.
|
Ik zou je zienswijze kunnen volgen als TS in zijn vraag de woorden ontwikkelingsleeftijd en kalenderleeftijd had omgedraaid. Nu TS dit niet heeft gedaan vraag hij motivering voor iets dat niet bestaat in mijn ogen. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 10:53 Onderwerp: |
|
|
@ Duin: hetgeen je primair aanvoert en wat er kortgezegd op neer komt om een juridisch meerderjarige als juridisch minderjarige te zien, vindt geen steun in het recht (voor zover ik weet).
Behoudens de gevallen waarin de wet dit expliciet regelt. Nu lijkt voor jouw doel de begripsbepaling uit de Wet op de jeugdzorg relevant.
jeugdige: een in Nederland verblijvende persoon die:
1º. de meerderjarigheidsleeftijd nog niet heeft bereikt,
2º. de meerderjarigheidsleeftijd heeft bereikt en ten aanzien van wie op grond van artikel 77c van het Wetboek van Strafrecht recht is gedaan overeenkomstig de artikelen 77g tot en met 77gg van het Wetboek van Strafrecht, of
3º. de meerderjarigheidsleeftijd doch niet de leeftijd van drieëntwintig jaren heeft bereikt, en voor wie voortzetting van jeugdzorg, die was aangevangen of waarvan de aanvraag, bedoeld in artikel 7, eerste lid, was ingediend vóór het bereiken van de meerderjarigheidsleeftijd, noodzakelijk is of voor wie, na beëindiging van jeugdzorg die was aangevangen vóór het bereiken van de meerderjarigheidsleeftijd, binnen een termijn van een half jaar hervatting van jeugdzorg noodzakelijk is; |
|
|
|
|
|
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 86
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 12:15 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | @ Duin: hetgeen je primair aanvoert en wat er kortgezegd op neer komt om een juridisch meerderjarige als juridisch minderjarige te zien, vindt geen steun in het recht (voor zover ik weet). |
Ik herken dat kinderen onder het volwassenrecht gestraft kunnen worden.Dus hier wordt ook naar de ontwikkelingsleeftijd gekeken i.p.v. de kalenderleeftijd. Wiskundig gezien is het opwaarderen van de leeftijd hetzelfde als (- af-waarderen) van de leeftijd. Ik bedoel je kunt wiskundig volhouden dat het verlagen van de kalenderleeftijd met 7 jaren een negatieve opwaardering is van 7 jaren.
| cia76 schreef: |
Behoudens de gevallen waarin de wet dit expliciet regelt. Nu lijkt voor jouw doel de begripsbepaling uit de Wet op de jeugdzorg relevant.
jeugdige: een in Nederland verblijvende persoon die:
1º. de meerderjarigheidsleeftijd nog niet heeft bereikt,
2º. de meerderjarigheidsleeftijd heeft bereikt en ten aanzien van wie op grond van artikel 77c van het Wetboek van Strafrecht recht is gedaan overeenkomstig de artikelen 77g tot en met 77gg van het Wetboek van Strafrecht, of
3º. de meerderjarigheidsleeftijd doch niet de leeftijd van drieëntwintig jaren heeft bereikt, en voor wie voortzetting van jeugdzorg, die was aangevangen of waarvan de aanvraag, bedoeld in artikel 7, eerste lid, was ingediend vóór het bereiken van de meerderjarigheidsleeftijd, noodzakelijk is of voor wie, na beëindiging van jeugdzorg die was aangevangen vóór het bereiken van de meerderjarigheidsleeftijd, binnen een termijn van een half jaar hervatting van jeugdzorg noodzakelijk is; |
Ik verwacht dat deze bepaling onder artikel Wjz: 1 lid 3 ook vanwege jurisprudentie buiten werking gesteld zal worden (( LJN: BH0778)).
Vandaar mijn beroep op ontwikkeliongsleeftijd (ipv kalenderleeftijd) of artikel EVRM: 5 onder e. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 15:36 Onderwerp: |
|
|
| Duin schreef: |
Ik verwacht dat deze bepaling onder artikel Wjz: 1 lid 3 ook vanwege jurisprudentie buiten werking gesteld zal worden (( LJN: BH0778)).
Vandaar mijn beroep op ontwikkeliongsleeftijd (ipv kalenderleeftijd) of artikel EVRM: 5 onder e. |
Nou dat eerste kan dus niet, want dat moet dan ergens zo zijn geregeld. Een wetenschappelijke benadering waarom dit alleszins redelijk zou zijn is niet voldoende.
Maar nu je beroep op artikel 5 EVRM onder e. Als je dan een motivering zoekt zul je die hier misschien in vinden:
Als je je succesvol op het standpunt kunt stellen dat de noodzakelijkheid van artikel 1 lid 3 Wjz voortvloeit uit het feit dat bij de persoon in kwestie sprake is van een "unsound mind" zou je zowel aan dit artikel als aan artikel 5 van het EVRM voldoen. Nu nog bezien of er dan nog andere artikelen zijn uit de Wjz die je nodig hebt voor het aanvragen van verlenging en of je je dan op hetzelfde standpunt kunt stellen.
Het moge overigens duidelijk zijn dat ikzelf totaal geen praktische ervaring heb met deze materie, dus ik doe maar een schot voor de boeg met bovenstaande. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 15:49 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Ik zou je zienswijze kunnen volgen als TS in zijn vraag de woorden ontwikkelingsleeftijd en kalenderleeftijd had omgedraaid. Nu TS dit niet heeft gedaan vraag hij motivering voor iets dat niet bestaat in mijn ogen. |
Daar heb je een punt. De vraag van Duin is dus inderdaad juridisch, en niet politiek zoals ik steeds dacht.
Tja, dan wordt het antwoord vrij eenvoudig: waar de wet uitgaat van de kalenderleeftijd, kun je met juridische argumenten niet bereiken dat de ontwikkelingsleeftijd of mentale leeftijd wordt toegepast. Je zult gewoon de wet moeten toepassen en binnen die wet moeten zoeken naar mogelijkheden om rekening te houden met een achtergebleven ontwikkeling.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 86
|
| Geplaatst: za 16 jan 2010 18:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | Ik zou je zienswijze kunnen volgen als TS in zijn vraag de woorden ontwikkelingsleeftijd en kalenderleeftijd had omgedraaid. Nu TS dit niet heeft gedaan vraag hij motivering voor iets dat niet bestaat in mijn ogen. |
Daar heb je een punt. De vraag van Duin is dus inderdaad juridisch, en niet politiek zoals ik steeds dacht.
Tja, dan wordt het antwoord vrij eenvoudig: waar de wet uitgaat van de kalenderleeftijd, kun je met juridische argumenten niet bereiken dat de ontwikkelingsleeftijd of mentale leeftijd wordt toegepast. Je zult gewoon de wet moeten toepassen en binnen die wet moeten zoeken naar mogelijkheden om rekening te houden met een achtergebleven ontwikkeling. |
Bf hoe verkoop je het dan dat
1. kinderen in het strafrecht als volwassenen veroordeeld kunnen worden ? | Quote: | | waar de wet uitgaat van de kalenderleeftijd |
2. Wel de leeftijd omhoog bijstellen maar dan weer niet omlaag bijstellen ? |
|
|
|
|
|
|
|
