|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: vr 23 okt 2009 1:14 Onderwerp: |
   |
|
| Duin schreef: | | Je introduceert een nieuw recht van scholen: "de school dient grip te krijgen op een kind" in welke wet is dat bepaald ? |
Dat zegt het gezonde verstand. Als de ouders een school verbieden om iets tegen een leerling te ondernemen die de lessen verstoort, dan heeft de school geen andere keuze dan die leerling te schorsen of te verwijderen (aangenomen dat het ouderlijk gezag inderdaad zover reikt). Dit kan op grond van de Wet op het voortgezet onderwijs. Verder kan de school in zo'n geval natuurlijk de Raad voor de Kinderbescherming inschakelen.
| Quote: | | (Dit is een heel interessant of-topic onderwerp. Bedoel je dit met dwangarbeid of slavernij (geen instemming) Trouwens met welke wet heb jij ingetslemd ? Met welke staatsbestel (bijv. democratie= de grootste groep is de baas over iedereen ) heb jij ingestemd ?) |
Zie de hopeloze threads van Aservire aka @Paul. Ben jij misschien dezelfde persoon?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 okt 2009 1:51 Onderwerp: |
|
|
De formele positie van ouders in het onderwijs
Mijn standpunt komt hier aardig in terug. Zo wordt op p.6 betoogd dat de leerling onder meer de plicht heeft om zich binnen de school op een betamelijke manier te gedragen (zodanig dat de school haar missie kan volbrengen). Een wetsartikel wordt niet gegeven, maar dit lijkt mij een uitstekend voorbeeld van ongeschreven recht, gebaseerd op het gezonde verstand en onderdeel uitmakend van de in Nederland levende rechtsovertuigingen. "Als een leerling op een van deze punten een ernstige inbreuk maakt, kan dit voor het bevoegd gezag een grond opleveren om de leerling van school te verwijderen."
De ouders hebben onder meer de verplichting om zich binnen de school op een behoorlijke manier te gedragen, en om zich te gedragen naar de normen van goed ouderschap (p. 7). "Bij ernstig wangedrag kan het bevoegd gezag een verbod opleggen om zich onder schooltijd op het terrein van de school te begeven. In het uiterste geval kan het gedrag ook aanleiding geven om de leerling te schorsen of te verwijderen."
De wettelijke basis voor het leerlingenstatuut in het voortgezet onderwijs is trouwens art. 24g Wet op het voortgezet onderwijs, voor het geval dat in deze draad nog niet is vermeld.
| art. 24g lid 2 schreef: | | In het leerlingenstatuut worden in elk geval voorschriften opgenomen, strekkende tot handhaving van de goede gang van zaken binnen de instelling en, de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan de bescherming van gegevens uit de persoonlijke levenssfeer. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: vr 23 okt 2009 7:04 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Dat er verschil is tussen slaan (= strafbaar, in strijd met de wet) en nablijven (= niet in strijd met de wet) zul je toch zelf wel begrijpen.
Het ouderlijk gezag wordt niet aangetast doordat een school een leerling laat nablijven. De ouder kan het kind gewoon mee naar huis nemen. De school kan het kind echter van school verwijderen als de ouder verhindert dat de school grip krijgt op het kind. De ouder zal dan een andere school moeten zoeken.
|
Tot aan de laatste zin ben ik het met jou geheel eens.
Als een kind van school verwijdert wordt door de school moet de school voor vervangend onderwijs zorgen echter zal ook de leerlingenambtenaar van de desbetreffende gemeente worden ingeschakeld.
Door handelingen van de ouders is het kind verstoken van onderwijs met de nodige gevolgen.
Ondanks dit blijf ik op het standpunt dat er bij een aantal scholen veel gedaan moet worden aan de band tussen ouders en school en dat er echt overleg moet komen tussen beide opvoeders.
Betreffende het rijexamen wil ik je wel nader uitleg geven per PB, dat gaat veel te ver of-topic. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 23 okt 2009 8:45 Onderwerp: |
|
|
| Duin schreef: | Dat begrijp ik niet.
Dus als de school in het schoolregelement vastlegd dat de gebruikelijke manier van straffen ,een klap met de lat in het gezicht is, dan kan geen ouder daar iets aan doen want de ouders hebben immers met het regelement ingestemd....... |
Binnen de ruimte die de wet biedt, kan dat inderdaad. Voor lijfstraffen biedt de wet geen ruimte, dus dat kan niet. Maar voor nablijven of strafregels schrijven wel, dus dat kan wel.
Kort gezegd heb je twee soorten wetten; dwingend en regelend. Het verbod op lijfstraffen is dwingend, daar kun je nooit vanaf wijken. Andere regels zijn regelend, die gelden tenzij je met iemand andere afspraken maakt.
Bijvoorbeeld: als je iets koopt moet je meteen betalen, maar je kunt afspreken dat je pas na tien jaar hoeft te betalen. Die afspraak gaat dan "boven de wet" in die zin dat de verkoper niet meer kan zeggen "volgens de wet moet je meteen betalen".
| Quote: | | De winkel die contante betalingen weigert zal volgens mij terug gefloten worden zodra een klant dit bij een rechter laat toetsen. |
Nee hoor, zolang hij maar duidelijk maakt dat er niet contant betaald kan worden. Hoe veel café's en clubs zijn er niet waar je met muntjes moet betalen?
Daar werd inderdaad afgeweken van een dwingende wetsbepaling. Dat mag niet. Maar niet elke wetsbepaling is dwingend.
| Quote: | Wimwest schreef hierboven | Quote: | | Een reglement zal nimmer boven de wet staan en in deze kwestie zal ook de ouderlijke macht niet ontzegd worden door een reglement. |
En dat lijkt herkenning te vinden in bovenstaande uitspraak. |
Die uitspraak gaat over 1 wetsartikel dat met 1 bepaling in algemene voorwaarden geschonden wordt. Daaruit volgt niet dat elke wetsbepaling boven elke algemene voorwaarde gaat.
Zou het helpen als je het reglement ziet als een contract tussen de ouders en de school, waarin de ouders zeggen "Beste school, wij machtigen u om namens ons het ouderlijk gezag uit te oefenen wanneer het kind op school is"? Dan is er geen "onttrekking" meer maar machtiging en dus toestemming.
Het overleg is dan bij het moment van inschrijven van het kind. De school vraagt toestemming voor een heleboel dingen en doet dat vooraf zodat ze er niet steeds op terug hoeft te komen.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 23 okt 2009 9:54 Onderwerp: |
|
|
Toch wel grappig om te zien dat de juristen hier gelijkluidend zijn in het oordeel, maar dat we blijkbaar maar niet over kunnen brengen waarom e.e.a. wél "legaal" is. 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: vr 23 okt 2009 14:32 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Toch wel grappig om te zien dat de juristen hier gelijkluidend zijn in het oordeel, maar dat we blijkbaar maar niet over kunnen brengen waarom e.e.a. wél "legaal" is. |
Ho stop.
Hier komt de aap uit de mouw.
Ik ben er niet tegen dat scholen vanwege handhavingsbeleid straffen moet uitdelen, sterker nog ik vind dit noodzakelijk echter dient een ouder wel op de hoogte worden gebracht waarom en wanneer een kind moet nablijven
Echter blijf ik op het standpunt staan dat de school regelmatig te kort schiet in overleg met ouders waardoor omstandigheden ontstaan zoals hier. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 25 okt 2009 11:59 Onderwerp: |
|
|
| Duin schreef: | Dat begrijp ik niet.
Dus als de school in het schoolregelement vastlegd dat de gebruikelijke manier van straffen ,een klap met de lat in het gezicht is, dan kan geen ouder daar iets aan doen want de ouders hebben immers met het regelement ingestemd....... |
Waarom zou een ouder eigenlijk met een dergelijk reglement instemmen en later zeggen dat het hem of haar niet uitkomt?
Overigens ben ik het ernstig eens met de woorden van Bona Fides en in het speciaal die van Arnoud Engelfried. Zij maken de zaak erg overzichtelijk.
Zoals Simone al zei: als de regels van de school je niet aanstaan dan kun je gewoon gaan shoppen met je kind naar een andere school.
| theod schreef: | | Echter blijf ik op het standpunt staan dat de school regelmatig te kort schiet in overleg met ouders waardoor omstandigheden ontstaan zoals hier. |
Leuk standpunt.
Ook ouders schieten met regelmaat tekort op het punt van communicatie en anderszins. En dan?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: zo 25 okt 2009 21:25 Onderwerp: |
|
|
Nu toch elke keer het reglement om de hoek komt kijken denk ik toch dat daar ook wat aan schort.
Nog het reglement, noch het leerlingenstatuut worden aan de ouders ter inzage gegeven, overhandigd of besproken als men het kind inschrijft op de school, het reglement en het statuut krijgt men pas aan het begin van het schooljaar, daarbij mag het reglement tijdens de "grote" vakantie nog wel eens wijzigen.
In hoeverre is dan de ouder dan bij inschrijving akkoord kunnen gaan met een reglement? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 25 okt 2009 21:40 Onderwerp: |
|
|
Het leerlingenstatuut moet ter inzage worden gelegd op een voor de leerlingen toegankelijke plaats (art. 24g lid 3 Wet op het voorgezet onderwijs).
Er is geen reden waarom de ouders (of de leerlingen) "akkoord" zouden moeten gaan met dit statuut. Het zijn geen contractuele voorwaarden, maar regels die eenzijdig door de school worden opgelegd. Een ouder of een leerling kan niet aan de school mededelen dat hij niet met het statuut akkoord gaat en dan verwachten dat hij zich er ook niet aan hoeft te houden.
De school is bevoegd eenzijdig regels te stellen ter bevordering van de goede gang van zaken. Net zoals een werkgever bevoegd is regels te stellen ter bevordering van een goede bedrijfsvoering. Wie hierin een schending van zijn mensenrechten ziet is een naïeve dromer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 8:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het leerlingenstatuut moet ter inzage worden gelegd op een voor de leerlingen toegankelijke plaats (art. 24g lid 3 Wet op het voorgezet onderwijs).
Er is geen reden waarom de ouders (of de leerlingen) "akkoord" zouden moeten gaan met dit statuut. Het zijn geen contractuele voorwaarden, maar regels die eenzijdig door de school worden opgelegd. Een ouder of een leerling kan niet aan de school mededelen dat hij niet met het statuut akkoord gaat en dan verwachten dat hij zich er ook niet aan hoeft te houden.
De school is bevoegd eenzijdig regels te stellen ter bevordering van de goede gang van zaken. Net zoals een werkgever bevoegd is regels te stellen ter bevordering van een goede bedrijfsvoering. Wie hierin een schending van zijn mensenrechten ziet is een naïeve dromer. |
Je leest dingen die er niet zijn.
Nergens heb ik gezegd dat er mensenrechten geschonden worden door de regels van een school.
Ik vind het buiten alle proporties dat ik voor dromer en naïef wordt uitgemaakt omdat ik niet klakkeloos maar alles accepteer wat een school doet en de handelswijze van een groot aantal scholen ter discussie stel.
Als een baas de regels pas geeft na dat het arbeidscontract is getekend kenbaar maakt zijn of de regels nietig of het arbeidscontract is geen fluit waard als de werknemer de regels niet accepteert.
Een school gaat in principe een contract aan met de ouders om een kind een opleiding te geven, echter de ouders hebben geen weet van de regels die op die school gelden, ze worden namelijk niet medegedeeld of ter inzage beschikbaar gesteld door menig school.
Ook het kind krijgt die regels pas nadat hij daadwerkelijk is aangenomen op de school.
Ga jij maar is proberen om je kind van school te laten wijzigen als je de regels kent of te wel als het schooljaar reeds begonnen is.
Dit stukje mis ik dus;
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Het overleg is dan bij het moment van inschrijven van het kind. De school vraagt toestemming voor een heleboel dingen en doet dat vooraf zodat ze er niet steeds op terug hoeft te komen. |
De school vraagt niets meer aan de ouders, de school doet maar iets met kinderen van een ander. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 9:15 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: |
Het overleg is dan bij het moment van inschrijven van het kind. De school vraagt toestemming voor een heleboel dingen en doet dat vooraf zodat ze er niet steeds op terug hoeft te komen. |
De school vraagt niets meer aan de ouders, de school doet maar iets met kinderen van een ander. |
Je kunt gewoon bij het kennismakingsgesprek vragen om een kopie van de schoolregels. Ik zie het probleem niet.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 9:21 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | theod schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: |
Het overleg is dan bij het moment van inschrijven van het kind. De school vraagt toestemming voor een heleboel dingen en doet dat vooraf zodat ze er niet steeds op terug hoeft te komen. |
De school vraagt niets meer aan de ouders, de school doet maar iets met kinderen van een ander. |
Je kunt gewoon bij het kennismakingsgesprek vragen om een kopie van de schoolregels. Ik zie het probleem niet. |
Probeer dat is op een inschrijfavond waar vele ouders op af komen!!!!!
De leerkrachten hebben niet meer dan 10min. per ouder en dan moeten ze naar de volgende en ze moeten ze gaan zoeken, dus vergeet het maar, praktisch is dat dus onhaalbaar op dit moment bij de scholen. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 9:48 Onderwerp: |
|
|
Gezien het feit dat enkele reacties struikelen over de inhoud en toepassing van het schoolreglement, lijkt het mij juist dat deze personen een meer dan normale waarde hechten aan het inzien en verkrijgen van dit schoolreglement voor aanvang van de inschrijving.
Zoals een ieder geacht wordt de wet kennen, lijkt het mij ook toepasselijk om het schoolreglement te kennen om later geen problemen te krijgen met erkenning van het schoolreglement door het inschrijven van de leerling. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 10:08 Onderwerp: |
|
|
Als je dat reglement belangrijk vindt, dan kun je zelf ook wel een beetje moeite doen om het te pakken te krijgen. Kan die leraar het niet meteen leveren op die inschrijfavond, dan ga je naar een decaan of conrector. Of je vraagt het vóór het moment van inschrijven op, lijkt me dat ze bij de administratie dat zo op de post kunnen doen.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 26 okt 2009 12:33 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | Je leest dingen die er niet zijn.
Nergens heb ik gezegd dat er mensenrechten geschonden worden door de regels van een school. |
Misschien was die zin niet tot jou gericht? Wat denk je zelf?
| Quote: | | Als een baas de regels pas geeft na dat het arbeidscontract is getekend kenbaar maakt zijn of de regels nietig of het arbeidscontract is geen fluit waard als de werknemer de regels niet accepteert. |
Onjuist. De baas heeft een instructiebevoegdheid. Op basis daarvan kan hij eenzijdig een reglement voor op de werkvloer opstellen. (Werknemers zullen natuurlijk wel inspraak hebben, maar zij hoeven niet akkoord te gaan.)
| Quote: | | Ga jij maar is proberen om je kind van school te laten wijzigen als je de regels kent of te wel als het schooljaar reeds begonnen is. |
Dat recht heeft een ouder ook niet. Het is ook niet nodig. Het is aan de school om een goede gang van zaken te verzekeren, en daar zijn regels voor nodig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
