|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: di 30 jun 2009 18:00 Onderwerp: |
   |
|
| DENNIS79 schreef: | | Artikel 6:166 BW stelt dat de hele groep aansprakelijk is voor de onrechtmatige schade die een persoon uit de groep toebrengt. |
Aan de voorwaarden van dat artikel lijkt me hier niet te zijn voldaan. De kans dat iemand van binnen (of misschien zelfs van buiten) de klas een stinkbommetje zou gooien had de klasgenoten er niet van behoren te weerhouden deel te blijven uitmaken van de klas.
| Quote: | | Uiteraard kun je discussieren over de schade etcetera, maar de stelling dat het niet erechtvaardig is om een hele groep verantwoordelijk te houden te houden voor de actie van een eenling uit die groep, wordt niet gedeeld door het Burgerlijk Wetboek. |
Kan ik het dus niet mee eens zijn. Overigens kun je net zo goed naar het wetboek van strafrecht verwijzen (medeplegen en andere daderschapsconstructies), al gaat die redenering voor deze casus dan net zo min op.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: di 30 jun 2009 21:24 Onderwerp: |
|
|
Dit hele draadje doet me denken aan een scene uit de film Schindler's List. Zonder nou de vergelijking met die periode te willen trekken (lees: Godwin's law is even buiten werking gesteld).
Een individu uit een groep had iets gejat of iets dergelijks en de hele groep werd op appel geroepen. Een soldaat trok zijn pistool en schreeuwde dat de dader zich nu moest melden of dat iemand de dader aan moest wijzen. Niemand reageert. Een willekeurig iemand wordt in het hoofd geschoten en vervolgens stapt er een klein jongetje naar voren. "Hasst du das gemacht??". - "Nein, herr obersturmfuhrer, Er had es gemacht", zegt het jochie, wijzend op de dode. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: di 30 jun 2009 22:19 Onderwerp: |
|
|
Daar verwees ik al op 26 juni naar toe Sabri.
Mijn vader heeft erbij mij altijd ingestampt;
Al schieten ze je kop van je romp dan nog verraad je niemand.
Ik kan het nog steeds niet begrijpen dat er instantie's zijn (ja ook de overheid) die nog steeds dergelijke praktijken toepassen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 30 jun 2009 22:44 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Al schieten ze je kop van je romp dan nog verraad je niemand. |
Even extreem getrokken, maar toch: dus als jij getuige van het doodtrappen van Joes Kloppenburg zou zijn geweest, den zou je ook niet de daders aan hebben gewezen???
Als de buurman jou vraagt wie zijn plantjes uit de tuin heeft geropt en je hebt het toevallig gezien en je kent die tieners uit de buurt die het gedaan hebben, dan "verraadt jij ze niet"?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 7:31 Onderwerp: |
|
|
Maak ik deel uit van die groep die iemand doodtrapt?
Maak ik deel uit van die groep die de tuin verbouwd van de buurman?
Dan is het antwoord heel simpel;
Nee ik verraad ze niet.
Maar kan vooruit zeggen dat ik nimmer bij een dergelijke groep betrokken zal zijn en dus tegen dergelijke misstanden zal blijven ageren. |
|
|
|
|
|
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 86
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 10:16 Onderwerp: |
|
|
Tiksimone
Schapen zijn net als mensen heel erg gehoorzaam.
Daarvoor gebruikt de schapenhoeder honden, die de boel controleert en corrigeert, om zo het doel van de schapenhoeder te bereiken. Schapen dwingen elkander niet, verraden elkander niet.
Het enigste onderscheid tussen schapen en mensen is dat de mens elkaar verraden en aangeven.
De oproep SMS van de politie, de kliklijn, burgerwachten die bekeuringen mogen uitschrijven doet me allemaal erg denken aan de verhalen van mijn opa en de gevreesde NSB beweging.
We kennen een scheiding der machten in Nederland, en als je burgers de opsporings en recherche rol gaat toebedelen is er wat ernstigs fout in de maatschappij.
Dan komen woorden als Politie-staat bij mij op. (uw vingerafdruk wordt vanaf september al Nationaal opgeslagen) |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 10:29 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Kan ik het dus niet mee eens zijn. Overigens kun je net zo goed naar het wetboek van strafrecht verwijzen (medeplegen en andere daderschapsconstructies), al gaat die redenering voor deze casus dan net zo min op. |
Ik begrijp niet goed waarom je zegt dat het je niet eens bent met mij. Ik denk namelijk dat je mijn standpunt wel zou delen, als ik hem nader toelicht.
Het ging mij er vooral om dat je wel degelijk een groep verantwoordelijk kunt houden voor de actie van een eenling uit die groep. Het gaat dan niet zozeer om inhoudelijke behandeling van de omstandigheden uit de casus, maar om omstandighedne in zijn algemeenheid.
Dat je ook naar het wetboek van strafrecht kan verwijzen klopt daarbij ook. Het verschil tussen strafrecht en civiel recht in dezen is de hoofdelijke aansprakelijkheid.
Overigens lijkt het me vanzelfsprekend dat het strafrecht bij deze casus in zijn geheel niets van doen heeft. Er is geen sprake van een overtreding (dan wel misdrijf) die omschreven staat in het wetboek van strafrecht. Bovendien is de school dan niet de aangewezen instantie om straf op te leggen op grond van het wetboek van strafrecht.
Met betrekking tot de gegooide stinkbom staat in ieder geval vast dat deze al aangestoken in de klas is terecht gekomen. De omstandigheden kennen wij niet. Stonden er al dan niet ramen open? Was er al dan niet vlak van te voren een andere klas in het lokaal? Indien een klas het zelf niet gedaan heeft, dan weet ik nog wel uit mijn tijd als leerling, dat een klas dat behoorlijk overtuigend kenbaar weet te maken.
Uit de casus van TS maak ik echter op dat zijn klas wel degelijk meer afweet van de grap, maar dat zij niemand willen verlinken. Dat is hun goed recht. Sterker, dat deed ik vroeger ook niet! Mijn klas was dan in ieder geval wel mans genoeg om de opgelegde straf met opgeheven hoofd te ondergaan... uiteindelijk was dat ook de charme van een goede grap; nog eens een uurtje met z'n allen nagenieten! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 10:34 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Mijn klas was dan in ieder geval wel mans genoeg om de opgelegde straf met opgeheven hoofd te ondergaan... uiteindelijk was dat ook de charme van een goede grap; nog eens een uurtje met z'n allen nagenieten! |
Ik krijg wel eens de indruk dat het daar wat aan ontbreekt de laatste tijd.
Wel de lusten en niet de lasten.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 11:18 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | bona fides schreef: | | Kan ik het dus niet mee eens zijn. Overigens kun je net zo goed naar het wetboek van strafrecht verwijzen (medeplegen en andere daderschapsconstructies), al gaat die redenering voor deze casus dan net zo min op. |
Ik begrijp niet goed waarom je zegt dat het je niet eens bent met mij. Ik denk namelijk dat je mijn standpunt wel zou delen, als ik hem nader toelicht. |
Ik bedoelde: kan ik het wat betreft deze casus niet mee eens zijn. En buiten deze casus geldt wat je schreef dus ook (natuurlijk in wat mindere mate) voor het strafrecht.
Overigens kan in het strafrecht een onwillige getuige worden gegijzeld, en daar heeft deze situatie ook wel iets van weg. Alleen is zo'n gijzeling bedoeld om je aan het praten te krijgen, niet om je te straffen. Het moet dus zo goed als vaststaan dat je weet wie de dader is. Of dat in deze casus het geval is, is volgens mij nog zeer de vraag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 11:28 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Overigens kan in het strafrecht een onwillige getuige worden gegijzeld, en daar heeft deze situatie ook wel iets van weg. Alleen is zo'n gijzeling bedoeld om je aan het praten te krijgen, niet om je te straffen. Het moet dus zo goed als vaststaan dat je weet wie de dader is. Of dat in deze casus het geval is, is volgens mij nog zeer de vraag. |
En in het strafrecht is het de rechter die dat beslist.
In dit geval is het de docent (lees: politie, OvJ, rechter en beul) die dat doet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 12:50 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Met betrekking tot de gegooide stinkbom staat in ieder geval vast dat deze al aangestoken in de klas is terecht gekomen. De omstandigheden kennen wij niet. Stonden er al dan niet ramen open? Was er al dan niet vlak van te voren een andere klas in het lokaal? Indien een klas het zelf niet gedaan heeft, dan weet ik nog wel uit mijn tijd als leerling, dat een klas dat behoorlijk overtuigend kenbaar weet te maken. |
Even een kleine aanvulling.
Een stinkbom is niets anders dan een glazen ampul die zeer breekbaar is met een lengte van ongeveer 2cm en een 5mm dikte.
Deze kan dus ook al in de klas gelegen hebben en door één van de leerlingen per ongeluk stuk getrapt.
Overigens was hier geen sprake van een uurtje terugkomen maar van een hele dag en dat vind ik buiten de proportie's. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 21:59 Onderwerp: |
|
|
@Duin en Theo:
Die rol is burgers al wel toebedeeld, op straffe van zelf strafbaar zijn.
Denk aan de volgende bepalingen in ons wetboek van Strafrecht:
| 135 Sr schreef: | | Hij die, kennis dragende van een samenspanning tot een der in de artikelen 92-95a , 102 of 121 bedoelde misdrijven, op een tijdstip waarop het plegen van deze misdrijven nog kan worden voorkomen, opzettelijk nalaat daarvan tijdig voldoende kennis te geven, hetzij aan de ambtenaren van de justitie of politie, hetzij aan de bedreigde, wordt, indien het misdrijf is gevolgd, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie. |
| 136 Sr schreef: | 1. Hij die, kennis dragende van een voornemen tot het plegen van een der in de artikelen 92-110 omschreven misdrijven, tot desertie in tijd van oorlog, tot militair verraad, tot moord, mensenroof of verkrachting of tot een der in Titel VII van dit Boek omschreven misdrijven voor zover daardoor levensgevaar wordt veroorzaakt, op een tijdstip waarop het plegen van deze misdrijven nog kan worden voorkomen, opzettelijk nalaat daarvan tijdig voldoende kennis te geven, hetzij aan de ambtenaren van de justitie of politie, hetzij aan de bedreigde, wordt, indien het misdrijf is gevolgd, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2. Dezelfde straf is toepasselijk op hem die, kennis dragende van enig in het eerste lid vermeld reeds gepleegd misdrijf waardoor levensgevaar is ontstaan, op een tijdstip waarop de gevolgen nog kunnen worden afgewend, opzettelijk nalaat daarvan gelijke kennisgeving te doen. |
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 01 jul 2009 22:13 Onderwerp: |
|
|
Maar die bepalingen verplichten zo te zien niet tot "klikken" als het leed al is geschied.
Een beter voorbeeld lijkt me daarom art. 160 Sv:
| Quote: | 1. Ieder die kennis draagt van een der misdrijven omschreven in de artikelen 92-110 van het Wetboek van Strafrecht, in Titel VII van het Tweede Boek van dat Wetboek, voor zoover daardoor levensgevaar is veroorzaakt, of in de artikelen 287 tot en met 294 en 296 van dat wetboek, van menschenroof of van verkrachting, is verplicht daarvan onverwijld aangifte te doen bij een opsporingsambtenaar.
2. De bepaling van het eerste lid is niet van toepassing op hem die door de aangifte gevaar zou doen ontstaan voor eene vervolging van zichzelven of van iemand bij wiens vervolging hij zich van het afleggen van getuigenis zou kunnen verschoonen.
3. Evenzoo is ieder die kennis draagt dat iemand gevangen gehouden wordt op eene plaats die niet wettig daarvoor bestemd is, verplicht daarvan onverwijld aangifte te doen bij een opsporingsambtenaar. |
De wetgever heeft de grens dus ongeveer bij het veroorzaken van levensgevaar gelegd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duin
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 86
|
| Geplaatst: zo 18 okt 2009 14:32 Onderwerp: |
|
|
| wes holleman schreef: | Dan past een concreet antwoord:
(a) toets de handelwijze van de schoolleiding aan het leerlingenstatuut;
(b) stel een beroepsprocedure in, indien het leerlingenstatuut daarin voorziet;
(c) start de klachtenprocedure waarin het leerlingenstatuut voorziet;
(d) als je specifiekere hulp verlangt, stuur ons dan even de url van het leerlingenstatuut en van de onderliggende regelingen.
. |
Je schrijft beroepsprocedure maar mogelijk doel je op een bezwaarprocedure ? Het lijkt mij dat een bezwaar procedure niet ontvankelijk is. Want ziet het na-blijven buiten rooster uren toe op een rechtsgevolg ?
Het lastige in een klachten procedure en/of een bezwaarprocedure is toch dat het geen opschortende werking heeft ?
A Zou je je dan toch op het ouderlijke gezag dienen te beroepen en simpelweg geen toestemming voor na-blijven buiten de vastgestelde rooster uren ?
Want ik ken en reactie van een school die beweerde dat:
"In zake het pedagogisch nut van corrigerende maatregelen als functie en/of onderdeel van het leren in dit soort kwestie, kunnen wij uiteraard van mening verschillen. In dit geval is de mening van de school daarin echter leidend. In die zin blijf ik bij mijn besluit haar op te dragen deze kwestie af te handelen, inclusief het opleggen van de straf (een paar uurtjes nakomen)."
Is de mening van de school inderdaad leidend ? Of in strijd met het ouderlijke gezag ?
Want volgens mij kan aan een schoolregelement ( beleidsregels) geen (doorslaggevende) betekenis toegekend worden. (artikel Awb: 1:3, Rechtbank Zwolle LJN AE6600 02/859 )
B En als de school ondanks het ouderlijke protest (geen toestemminggevend) het kind toch verplicht om na te blijven kun je dan
1 rustig je kind bij school ophalen ? (buiten de rooster uren).
2. Of moet je dan maar lijdzaam als ouder toezien en dan later maar een schadeclaim indienen of aangifte doen vanwege ontrekking aan het ouderlijk gezag ? |
|
|
|
|
|
Maaarten
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 35
|
|
|
|
|
|
|
|
