|
|
| Auteur |
Bericht |
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
 Geplaatst: wo 17 jun 2009 22:46 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | colltrui schreef: | | A is dus geen eigenaar geworden omdat er geen levering heeft plaatsgevonden? --> naar aanleiding voor de vereisten van de overdracht in artikel 3:84? Aan levering is niet voldaan? |
Klopt.
| Quote: | | Dus B is dan eigenaar op het moment dat de fietsen geleverd worden waardoor C eigenaar wordt? B is dus wel beschikkingsbevoegd? |
Klopt.
Aan de vraag of C een beroep kan doen op derdenbescherming (art. 3:86 BW) komt je dus niet toe. C wordt namelijk al eigenaar op grond van art. 3:84 BW.
| Quote: | | Ik ben nu helemaal de weg kwijt: |
Valt wel mee? |
Maar hoe zit dan met het geld dat A aan B betaald heeft?
Kan A nog stappen ondernemen om B aan te spreken?
C kan niet aangesproken worden aangezien C eigenaar is geworden ogv 3:84. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 11:49 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | Maar hoe zit dan met het geld dat A aan B betaald heeft?
Kan A nog stappen ondernemen om B aan te spreken? |
A kan nog steeds nakoming van de verbintenis tot levering van de fietsen vorderen. In principe kan B ook nog steeds nakomen (weliswaar te laat), want die fietsen kunnen normaal gesproken wel worden bijbesteld. In ieder geval, dit kan worden afgehandeld op basis van de normale regels van het overeenkomstenrecht. Misschien vordert A schadevergoeding op grond van wanprestatie, of misschien ontbindt A de overeenkomst waardoor B verplicht wordt op grond van een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds ontvangen prestaties de koopprijs aan A terug te betalen.
Voor het analyseren van de goederenrechtelijke situatie moet je gewoon de regels nauwkeurig toepassen zonder je al te veel druk te maken of het resultaat nu wel "eerlijk" is. De "oneerlijkheid" wordt normaal gesproken verbintenisrechtelijk weer rechtgetrokken (maar dat loopt natuurlijk fout als één van de partijen failliet gaat).
| Quote: | | C kan niet aangesproken worden aangezien C eigenaar is geworden ogv 3:84. |
Goederenrechtelijk kan C inderdaad niet worden aangesproken, want C is eigenaar en A is geen eigenaar. A kan dus niet revindiceren.
Verbintenisrechtelijk doet het er niet zoveel toe dat C eigenaar is. Voor de vraag of C door A verbintenisrechtelijk kan worden aangesproken, moet je kijken of er sprake is van een verbintenis op grond waarvan C aan A iets verschuldigd is.
A en C hebben geen overeenkomst gesloten, dus er is tussen beiden geen verbintenis uit overeenkomst. Van onverschuldigde betaling, zaakwaarneming en ongerechtvaardige verrijking is tussen A en C ook geen sprake. Blijft over onrechtmatige daad.
Het is onwaarschijnlijk, maar in theorie wel mogelijk, dat C jegens A onrechtmatig heeft gehandeld. Als C bijvoorbeeld wist dat A de fietsen al had gekocht, en C heeft die medewerker bewust om de tuin geleid, bijv. door te zeggen dat C wist dat A de koop ongedaan wilde maken, dan kan ik me voorstellen dat C daardoor jegens A onrechtmatig heeft gehandeld. In dat geval kan A op grond van onrechtmatige daad C aanspreken. De rechter zou C dan in principe kunnen veroordelen tot schadevergoeding in de vorm van levering van de fietsen aan A. Een bekend voorbeeld van zo'n zaak is HR 17 november 1967, NJ 1968, 42 (Pos/Van den bosch).
De casus geeft geen enkele aanwijzing voor onrechtmatig handelen door C, dus in deze casus kan A alleen B, en niet C, aanspreken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 12:42 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
A kan nog steeds nakoming van de verbintenis tot levering van de fietsen vorderen. In principe kan B ook nog steeds nakomen (weliswaar te laat), want die fietsen kunnen normaal gesproken wel worden bijbesteld. In ieder geval, dit kan worden afgehandeld op basis van de normale regels van het overeenkomstenrecht. Misschien vordert A schadevergoeding op grond van wanprestatie, of misschien ontbindt A de overeenkomst waardoor B verplicht wordt op grond van een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds ontvangen prestaties de koopprijs aan A terug te betalen. |
Stel dat nakoming niet meer mogelijk is, omdat het unieke fietsen zijn, kan A dan onbinden ogv 6:74 jo 6:265? Of een schadevergoeding eisen ogv 6:74 jo 6:75?
Kan je in dit geval ook artikel 6:88 betrekken?
| Quote: | Voor het analyseren van de goederenrechtelijke situatie moet je gewoon de regels nauwkeurig toepassen zonder je al te veel druk te maken of het resultaat nu wel "eerlijk" is. De "oneerlijkheid" wordt normaal gesproken verbintenisrechtelijk weer rechtgetrokken (maar dat loopt natuurlijk fout als één van de partijen failliet gaat).
Goederenrechtelijk kan C inderdaad niet worden aangesproken, want C is eigenaar en A is geen eigenaar. A kan dus niet revindiceren.
Verbintenisrechtelijk doet het er niet zoveel toe dat C eigenaar is. Voor de vraag of C door A verbintenisrechtelijk kan worden aangesproken, moet je kijken of er sprake is van een verbintenis op grond waarvan C aan A iets verschuldigd is.
A en C hebben geen overeenkomst gesloten, dus er is tussen beiden geen verbintenis uit overeenkomst. Van onverschuldigde betaling, zaakwaarneming en ongerechtvaardige verrijking is tussen A en C ook geen sprake. Blijft over onrechtmatige daad.
Het is onwaarschijnlijk, maar in theorie wel mogelijk, dat C jegens A onrechtmatig heeft gehandeld. Als C bijvoorbeeld wist dat A de fietsen al had gekocht, en C heeft die medewerker bewust om de tuin geleid, bijv. door te zeggen dat C wist dat A de koop ongedaan wilde maken, dan kan ik me voorstellen dat C daardoor jegens A onrechtmatig heeft gehandeld. In dat geval kan A op grond van onrechtmatige daad C aanspreken. De rechter zou C dan in principe kunnen veroordelen tot schadevergoeding in de vorm van levering van de fietsen aan A. Een bekend voorbeeld van zo'n zaak is HR 17 november 1967, NJ 1968, 42 (Pos/Van den bosch).
De casus geeft geen enkele aanwijzing voor onrechtmatig handelen door C, dus in deze casus kan A alleen B, en niet C, aanspreken. |
Ik denk dat ik hiermee de fout in ben gegaan omdat ik dacht dat indien het om koop tussen rechtspersonen gaat, er andere regels van toepassing waren  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 13:19 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | Stel dat nakoming niet meer mogelijk is, omdat het unieke fietsen zijn, kan A dan onbinden ogv 6:74 jo 6:265? Of een schadevergoeding eisen ogv 6:74 jo 6:75?
Kan je in dit geval ook artikel 6:88 betrekken? |
In beginsel geeft iedere tekortkoming de wederpartij de bevoegdheid om te ontbinden (art. 6:265 lid 1 BW). In het geval nakoming onmogelijk is, kan worden ontbonden zonder dat de schuldenaar in verzuim is (art. 6:265 lid 2 BW). Het komt dus gewoon neer op toepassen van de wet. Het lijkt me alleen niet de bedoeling van de casus om de verbintenisrechtelijke situatie tot in detail uit te pluizen; het lijkt mij voldoende om aan te geven dat A B kan aanspreken op grond van de koopovereenkomst.
Art. 6:88 BW geeft in dit geval aan B de mogelijkheid om A te dwingen binnen een redelijke termijn een keuze te maken tussen het vorderen van nakoming of ontbinding.
| Quote: | | Ik denk dat ik hiermee de fout in ben gegaan omdat ik dacht dat indien het om koop tussen rechtspersonen gaat, er andere regels van toepassing waren |
Goederenrechtelijk maakt het niet veel uit of het om consumenten gaat of niet. Verbintenisrechtelijk kan dit wel uitmaken, omdat dan de regels van het consumentenrecht (ook) van toepassing zijn.
De truc is om steeds het goederenrechtelijke plaatje goed gescheiden te houden van het verbintenisrechtelijke plaatje.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 13:42 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Goederenrechtelijk maakt het niet veel uit of het om consumenten gaat of niet. Verbintenisrechtelijk kan dit wel uitmaken, omdat dan de regels van het consumentenrecht (ook) van toepassing zijn.
De truc is om steeds het goederenrechtelijke plaatje goed gescheiden te houden van het verbintenisrechtelijke plaatje. |
Ja en dat vind ik dus erg lastig, maar verbindtenissrechtelijk gezien was er toch geen sprake van consumentenkoop? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 19:24 Onderwerp: |
|
|
Er was inderdaad geen sprake van consumentenkoop. Voor het antwoord op de vraag doet dat er dus verder niet toe, want als er wel sprake was geweest van consumentenkoop zou het antwoord niet anders hebben geluid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 19:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Er was inderdaad geen sprake van consumentenkoop. Voor het antwoord op de vraag doet dat er dus verder niet toe, want als er wel sprake was geweest van consumentenkoop zou het antwoord niet anders hebben geluid. |
ok duidelijk! Bedankt! 
Ik heb nog een vraag die niet meer zoveel met deze casus te maken heeft maar wel een klein beetje. Maar ik weet alleen niet of hieraan een geheel nieuw onderwerp aan gewijd moet worden.
Het gaat namelijk over opschortingsrechten: indien A van B naast de fietsen, waarvan nakoming niet mogelijk is, 10 dure fietslampen heeft gekocht en geleverd heeft gekregen, maar nog niet de rekening hiervan heeft betaald omdat hij eerst de fietsen van B wil hebben, is er dan sprake van Exceptio non adimpleti contractus (artikel 6:262 BW)? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 21:44 Onderwerp: |
|
|
| colltrui schreef: | | Het gaat namelijk over opschortingsrechten: indien A van B naast de fietsen, waarvan nakoming niet mogelijk is, 10 dure fietslampen heeft gekocht en geleverd heeft gekregen, maar nog niet de rekening hiervan heeft betaald omdat hij eerst de fietsen van B wil hebben, is er dan sprake van Exceptio non adimpleti contractus (artikel 6:262 BW)? |
Ik denk dat de verbintenis tot levering van de fietsen en de verbintenis tot betaling van de fietslampen geen tegenover elkaar staande verplichtingen zijn in de zin van art. 6:262 lid 1 BW. Een beroep op art. 6:52 BW is misschien echter wel mogelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 22:04 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik denk dat de verbintenis tot levering van de fietsen en de verbintenis tot betaling van de fietslampen geen tegenover elkaar staande verplichtingen zijn in de zin van art. 6:262 lid 1 BW. Een beroep op art. 6:52 BW is misschien echter wel mogelijk. |
Ik had in mijn reader gelezen dat een van de kenmerken van e.n.a.c. is dat dit kan worden ingeroepen indien nakoming door de wederpartij blijvend onmogelijk is geworden. (de unieke fietsen zijn tenslotte nu bij C) (6:264 BW)
Vandaar dat ik meer naar 6:262 neigde dan het algemene opschortingsrecht in 6:52, waarvan één van de vereiste is dat nakoming niet blijvend onmogelijk is. 6:54 sub b. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 18 jun 2009 23:21 Onderwerp: |
|
|
Daar heb je wel een punt, maar ik denk dat het niet anders is.
Ik vind bijvoorbeeld:
| Quote: | | Wanneer niet duidelijk is of de algemene regeling van afd. 6.1.7 of de bijzondere regeling van art. 262 e.v. van toepassing is, dient men na te gaan of het verband tussen de beide verplichtingen zo nauw is dat degene die tot opschorting bevoegd is, zich geheel van zijn verbintenis kan bevrijden indien de niet-nakoming door zijn wederpartij een definitief karakter gaat dragen. Dan is een beroep op art. 262 mogelijk. Zie Parl. Gesch., p. 994. |
Het lijkt mij dat A uiteindelijk toch voor die geleverde fietslampen zal moeten betalen (maar het bedrag dat hij voor de fietsen heeft betaald natuurlijk terug kan krijgen na ontbinding van de koop van de fietsen).
Als voor beide partijen duidelijk is dat die lampen speciaal voor die niet meer te leveren fietsen zijn gekocht, is het misschien anders. In dat geval zou de hele overeenkomst (koop van zowel de fietsen als de lampen) kunnen worden ontbonden, en zou A zich dus ook geheel van de verbintenis tot het betalen van de lampen kunnen bevrijden...
edit: Nu ik nog eens naar het recht op ontbinding kijk, het lijkt er eigenlijk op dat A in beginsel ervoor mag kiezen de gehele overeenkomst te ontbinden, dus zowel de koop van de fietsen als de koop van de lampen. In dat geval zou hij dus, zoals ik het begrijp, zich inderdaad kunnen beroepen op art. 6:262 BW (om eventueel later daadwerkelijk tot ontbinding over te gaan). A mag alleen niet geheel ontbinden als "de tekortkoming, gezien haar bijzondere aard of geringe betekenis, deze ontbinding met haar gevolgen niet rechtvaardigt".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
colltrui
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 21 jun 2009 9:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Daar heb je wel een punt, maar ik denk dat het niet anders is.
Ik vind bijvoorbeeld:
| Quote: | | Wanneer niet duidelijk is of de algemene regeling van afd. 6.1.7 of de bijzondere regeling van art. 262 e.v. van toepassing is, dient men na te gaan of het verband tussen de beide verplichtingen zo nauw is dat degene die tot opschorting bevoegd is, zich geheel van zijn verbintenis kan bevrijden indien de niet-nakoming door zijn wederpartij een definitief karakter gaat dragen. Dan is een beroep op art. 262 mogelijk. Zie Parl. Gesch., p. 994. |
Het lijkt mij dat A uiteindelijk toch voor die geleverde fietslampen zal moeten betalen (maar het bedrag dat hij voor de fietsen heeft betaald natuurlijk terug kan krijgen na ontbinding van de koop van de fietsen).
Als voor beide partijen duidelijk is dat die lampen speciaal voor die niet meer te leveren fietsen zijn gekocht, is het misschien anders. In dat geval zou de hele overeenkomst (koop van zowel de fietsen als de lampen) kunnen worden ontbonden, en zou A zich dus ook geheel van de verbintenis tot het betalen van de lampen kunnen bevrijden...
edit: Nu ik nog eens naar het recht op ontbinding kijk, het lijkt er eigenlijk op dat A in beginsel ervoor mag kiezen de gehele overeenkomst te ontbinden, dus zowel de koop van de fietsen als de koop van de lampen. In dat geval zou hij dus, zoals ik het begrijp, zich inderdaad kunnen beroepen op art. 6:262 BW (om eventueel later daadwerkelijk tot ontbinding over te gaan). A mag alleen niet geheel ontbinden als "de tekortkoming, gezien haar bijzondere aard of geringe betekenis, deze ontbinding met haar gevolgen niet rechtvaardigt". |
Ja daar heb je ook een punt in! Lastig vind ik het weer....  |
|
|
|
|
|
|
|
