|
|
| Auteur |
Bericht |
DENNIS79
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
 Geplaatst: do 26 mrt 2009 0:16 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | Om op te zeggen zal de werkgever eerst bij het CWI een ontslagvergunning moeten aanvragen. |
Niet om constant een twist met je aan te willen gaan, maar een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd kan ook voor de duur van een opdracht aangegaan worden. Zolang de tijdsduur maar bepaalbaar is! (of 3 jaren verstreken zijn, of CAO's anderszins bepalen, etc. )
Voor I-bert betekent dat dat zijn werkgever geen ontslagvergunning van het UWV Werkbedrijf nodig heeft. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 2:16 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | bona fides schreef: | | [Nee, dat vindt de rechter dus niet. Het gaat om niet-concurrentiegevoelige recente informatie. Het gaat de rechter om alledaagse informatie over de werkgever waar iedere werknemer over beschikt. Het menu van het bedrijfsrestaurant, bijvoorbeeld. |
Nee je hebt hier echt ongelijk. De rechter zegt namelijk nog meer dan alleen jouw quote, namelijk:
Aangenomen mag immers worden dat een werknemer als [F] na ommekomst van de door de kantonrechter gestelde termijn niet meer over informatie beschikt die Rosegarden nadeel zou kunnen berokkenen.
De rechter neemt mee dat het gaat om informatie die nadeel zou kunnen berokkenen. Dan gaat het dus wel degelijk om concurrentiegevoelige informatie en niet om de menu-kaart o.i.d. |
Ik begrijp niet goed waarom je denkt dat de rechter het over concurrentiegevoelige informatie zou hebben als de rechter nu juist heel duidelijk stelt dat hier niet van is gebleken:
| Quote: | | Dat [F] zou beschikken over concurrentiegevoelige informatie is door Rosegarden wel herhaaldelijk gesteld, maar op geen enkel moment geconcretiseerd. |
Heeft deze zin voor jou geen enkele betekenis? Denk je dat een rechter eerst zegt dat niet is bewezen dat [F] over concurrentiegevoelige informatie beschikt, om vervolgens doodleuk aan te nemen dat [F] over concurrentiegevoelige informatie beschikt? Dat zou het arrest totaal onbegrijpelijk maken.
In het vervolg heeft de rechter het ook slechts over "recente informatie", en niet over concurrentiegevoelige informatie. Daar bedoelt de rechter dus iets anders mee dan concurrentiegevoelige informatie. De werknemer wordt 5 maanden lang aan zijn concurrentiebeding gehouden en moet een boete betalen zonder dat de werkgever enig bewijs heeft geleverd van daadwerkelijk nadeel dat hij heeft ondervonden of zou ondervinden. De werknemer had geen enkele kans om zich hiertegen te verweren, want de werkgever hoefde helemaal niets aan te tonen.
Je stelde eerder dat de specifieke bedrijfstak waarin deze werknemer werkzaam was van belang is, maar uit het arrest blijkt dat niet. Als de rechter dat van belang had gevonden, dan hij dat genoemd. De volledige onderbouwing van het Hof voor het voor een periode van 5 maanden in stand houden van het concurrentiebeding is te vinden in rov. 2.9. Ik kan er niets anders van maken dan dat het de rechter gaat om de kennis die een werknemer typisch opdoet tijdens een normale inwerkperiode.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Om op te zeggen zal de werkgever eerst bij het CWI een ontslagvergunning moeten aanvragen. |
Niet om constant een twist met je aan te willen gaan, maar een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd kan ook voor de duur van een opdracht aangegaan worden. Zolang de tijdsduur maar bepaalbaar is! (of 3 jaren verstreken zijn, of CAO's anderszins bepalen, etc. ) |
Dat is hier allemaal niet van toepassing, want l-bert schrijft duidelijk dat zijn werkgever een opzegtermijn heeft van 1 maand. Hij moet dus opzeggen, en voor opzeggen door de werkgever is een ontslagvergunning nodig van het CWI.
| l-bert schreef: | | In mijn contract staat dat wanneer de opdrachtgever de opdracht beeindigt - of wanneer de samenwerking tussen mijn opdrachtgever en werkgever beeindigd wordt - of wanneer de opdracht ten einde is, het contract beeindigd kan worden met een opzegtermijn van 1 maand. |
Het zou anders zijn als de arbeidsovereenkomst zou bepalen dat deze van rechtswege eindigt zodra de samenwerking tussen opdrachtgever en werkgever beëindigd wordt. In dat geval gaat de vraag spelen of dit een objectief bepaalde einde van de arbeidsovereenkomst definieert. Het lijkt mij van niet, want de werkgever heeft natuurlijk grote invloed op het al dan niet voortzetten van de samenwerking tussen opdrachtgever en werkgever. Die bepaling zou vermoedelijk dus nietig zijn. Ook een bepaling die stelt dat de arbeidsovereenkomst van rechtswege eindigt als de opdrachtgever de opdracht beëindigt lijkt mij nietig, want anders zou je via een tussenpersoonconstructie heel eenvoudig alle ontslagbescherming uit kunnen schakelen. Vermoedelijk beseft het detacheringsbureau dit ook, vandaar de opzegtermijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 8:35 Onderwerp: |
|
|
Even terug naar topic:
De TS heeft een minimaal contract, dat een mix is van een contract voor bepaalde tijd en een contract wat lijkt op een uitzendbeding in fase A. De 0-uren heeft al geen waarde meer qua minimale arbeidsuren, want de arbeid heeft langer geduurd dan 3 maanden.
TS heeft door dit vreemde contract minimale rechten verworven en zit met een contract incl. beding, hetgeen hem alleen plichten oplevert.
Ben niet echt op de hoogte van dit soort overeenkomsten, maar ik vraag me wel af of deze rechtsgeldig is in deze vorm.
Iemand daar concreet inzicht in? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 12:56 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | De 0-uren heeft al geen waarde meer qua minimale arbeidsuren, want de arbeid heeft langer geduurd dan 3 maanden. |
Dat vraag ik me af. Zoals ik het wettelijke vermoeden begrijp, is dat niet van toepassing als duidelijk is wat in de arbeidsovereenkomst is opgenomen (hier: een 0-uren contract) en de feitelijke uitvoering niet in strijd is met de inhoud van de arbeidsovereenkomst. Bij een 0-uren contract werk je iedere week of maand 0 of meer uren, en dat is hier ook gebeurd.
Wel blijft er voor de werkgever (detacheringsbedrijf) een plicht bestaan om de werknemer werk te verschaffen.
Ik ben het eens dat alles bij elkaar TS vrij minimale rechten heeft verworven met dit contract. Het concurrentiebeding zal daardoor zeker niet sterker worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 13:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Heeft deze zin voor jou geen enkele betekenis? Denk je dat een rechter eerst zegt dat niet is bewezen dat [F] over concurrentiegevoelige informatie beschikt, om vervolgens doodleuk aan te nemen dat [F] over concurrentiegevoelige informatie beschikt? Dat zou het arrest totaal onbegrijpelijk maken. |
Gezien het feit dat de rechtbank schrijft:
Aangenomen mag immers worden dat een werknemer als [F] na ommekomst van de door de kantonrechter gestelde termijn niet meer over informatie beschikt die Rosegarden nadeel zou kunnen berokkenen.
Vraag ik mij nog steeds af welke informatie niet concurrentiegevoelig is, maar wel nadeel zou kunnen berokkenen indien in handen van de concurrentie?
De zinsnede die jij aanhaalt:
Dat [F] zou beschikken over concurrentiegevoelige informatie is door Rosegarden wel herhaaldelijk gesteld, maar op geen enkel moment geconcretiseerd.
Hierin lees ik dat een stelling van een van de partijen waarvan de rechter vindt dat die niet afdoende is bewezen, echter wordt de stelling niet verworpen door de rechter. In mijn ogen is het arrest ook niet onduidelijk, maar ziet de rechter hierin wel aanleiding om de duur van het beding aanmerkelijk te verkorten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 14:28 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Vraag ik mij nog steeds af welke informatie niet concurrentiegevoelig is, maar wel nadeel zou kunnen berokkenen indien in handen van de concurrentie? |
Blijkbaar acht de rechter het denkbaar dat de werkgever nadeel ondervindt als zijn concurrent op de hoogte wordt gesteld van dingen die een werknemer typisch te weten komt tijdens een normale inwerkperiode of tijdens de normale uitoefening van de functie. De rechter zegt niet dat de werkgever daadwerkelijk nadeel zou leiden, maar hij acht het gerechtvaardigd dat de werknemer voor een periode van 5 maanden aan het concurrentiebeding wordt gehouden (waar die werknemer uiteindelijk zelf voor heeft getekend), om op die manier zeker te stellen dat de werkgever geen nadeel ondervindt.
Het gaat mij erom dat de rechter het inderdaad wél nodig acht dat de werkgever enig (theoretisch) belang heeft bij het concurrentiebeding, maar dat hij aan het gewicht van dat belang nagenoeg geen eisen stelt. De theoretische mogelijkheid van nadeel door het verschaffen van recente informatie over de normale bedrijfsvoering is voor het Hof al voldoende.
| Quote: | De zinsnede die jij aanhaalt:
Dat [F] zou beschikken over concurrentiegevoelige informatie is door Rosegarden wel herhaaldelijk gesteld, maar op geen enkel moment geconcretiseerd.
Hierin lees ik dat een stelling van een van de partijen waarvan de rechter vindt dat die niet afdoende is bewezen, echter wordt de stelling niet verworpen door de rechter. In mijn ogen is het arrest ook niet onduidelijk, maar ziet de rechter hierin wel aanleiding om de duur van het beding aanmerkelijk te verkorten. |
Als die zin geen verwerping is van de stelling dan weet ik het ook niet meer. Mijn indruk is dat het je niet lukt om het arrest objectief te lezen. Het is volstrekt duidelijk dat de rechter zijn beslissing niet baseert op de aanwezigheid van concurrentiegevoelige informatie.
Maar zelfs in jouw lezing zou het erop neerkomen dat de rechter het niet nodig acht dat bewezen wordt dat er sprake is van concurrentiegevoelige informatie. De denkbeeldige en onbewezen kans dat de werknemer beschikt over concurrentiegevoelige is kennelijk al voldoende om de werknemer aan een concurrentiebeding te houden. De werkgever hoeft geen enkele moeite te doen om aan te tonen dat hij voldoende belang heeft bij het concurrentiebeding. De rechter neemt standaard aan dát hij er voldoende belang bij heeft (voor een periode van 5 maanden).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 15:04 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Mijn indruk is dat het je niet lukt om het arrest objectief te lezen. Het is volstrekt duidelijk dat de rechter zijn beslissing niet baseert op de aanwezigheid van concurrentiegevoelige informatie. |
Behalve dat het een flauwe opmerking is, is hij ook niet waar.
| bona fides schreef: | | Blijkbaar acht de rechter het denkbaar dat de werkgever nadeel ondervindt als zijn concurrent op de hoogte wordt gesteld van dingen die een werknemer typisch te weten komt tijdens een normale inwerkperiode of tijdens de normale uitoefening van de functie. |
Feitelijk zeg je dus dat in het geval van de casus de rechter het aannemelijk acht dat informatie, verkregen in een normale inwerkperiode, concurrentiegevoelig is. Volgens mij zei ik dat ook al... Het is dan alleen de vraag wanneer informatie concurrentiegevoelig is in andere gevallen. Het is in ieder geval een heel ander criterium dan dat het beding gebruikt mag worden om alleen de overstap te belemmeren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: vr 27 mrt 2009 17:23 Onderwerp: |
|
|
Nee dat schrijf ik niet.
Een werkgever kan "nadeel" ondervinden doordat een concurrent over informatie komt te beschikken over de normale bedrijfsgang, zonder dat die informatie "concurrentiegevoelig" is.
Als ik in mijn bericht schrijf "dingen die een werknemer typisch te weten komt tijdens een normale inwerkperiode of tijdens de normale uitoefening van de functie" dan begrijp ik niet helemaal hoe je daarin "concurrentiegevoelig" kunt lezen.
Nadeel betekent bijvoorbeeld ook niet dat er iets onrechtmatigs gebeurt. Bijvoorbeeld het vertrek van een goede werknemer levert al "nadeel" op voor de werkgever. Kennis van het menu van het bedrijfsrestaurant van de concurrent kan al een soort van "voordeel" opleveren, en daarmee "nadeel" voor die concurrent.
Waar het Hof in het arrest precies aan dacht zul je aan de desbetreffende raadsheren moeten vragen. Eén ding is echter duidelijk: niet aan concurrentiegevoelige informatie. Anders had er wel gestaan dat het aannemelijk was dat de werknemer over concurrentiegevoelige informatie beschikte.
Misschien vind je mijn opmerking over het objectief lezen van een uitspraak flauw, maar het is toch echt zo dat in zo'n uitspraak over de formulering van iedere zin wordt nagedacht. Een rechter gaat niet eerst uitleggen dat een bepaald feit niet aannemelijk is geworden, om vervolgens op basis van datzelfde feit een oordeel te vormen. Als je dat miskent, dan lees je het arrest mijns inziens niet op een objectieve manier (maar probeer je het uit te leggen op een manier die jouw standpunt ondersteunt). Zou je advocaat zijn van een partij die daar belang bij heeft, dan moet je dat natuurlijk ook doen. Maar dan ben je dus partijdig en niet objectief.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
