|
|
| Auteur |
Bericht |
Haspel
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 25
|
 Geplaatst: za 21 okt 2006 15:38 Onderwerp: Onpartijdigheid rechter |
   |
|
Ik moet een annotatie schrijven voor het vak Beginselen Privaatrechtelijk Procesrecht en daar is me de volgende zaak voor aangeleverd.
| Quote: | De procedure
Bij aanvang van de terechtzitting in het kort geding op 7 maart 2006, heeft verzoekster een mondeling verzoek gedaan tot wraking van
mr. Den Tonkelaar. Daarop heeft mr. Den Tonkelaar de zitting geschorst. Verzoekster heeft bij brief aan de rechtbank van 8 maart 2006 haar wrakingsverzoek nader toegelicht. Mr. Den Tonkelaar heeft bij brief aan de rechtbank van 14 maart 2006 aangegeven dat hij niet in de wraking berust. Op 30 maart 2006 heeft ter openbare terechtzitting de mondelinge behandeling van het wrakingsverzoek plaatsgevonden. Mr. Baijense heeft op die zitting namens verzoekster het wrakings-verzoek nader toegelicht. In verband met verblijf in het buitenland was mr. Den Tonkelaar niet aanwezig bij de mondelinge behandeling.
Hij heeft zijn zienswijze op het wrakingsverzoek gegeven in
de genoemde brief van 14 maart 2006, aangevuld bij brief van 15 maart 2006. Ten slotte heeft de rechtbank bepaald dat zij uitspraak doet op 6 april 2006.
Het kort geding
Het geschil in het kort geding vloeit voort uit het feit dat de eisers in het kort geding, behoren tot de Protestantse Kerk in Nederland
(de PKN) en dat de leden van de gedaagde partij in het kort geding, thans verzoekster, er voor hebben gekozen om buiten de PKN te blijven.
Het verzoek
Verzoekster twijfelt niet aan de integriteit van mr. Den Tonkelaar als persoon, maar vreest dat hij als rechter in het kort geding niet onpartijdig zal zijn. Verzoekster voert daar het navolgende voor aan.
a. Mr. Den Tonkelaar is lid van de PKN.
b. Mr. Den Tonkelaar is lid geweest van de Provinciale Commissie voor bezwaren en geschillen der Nederlandse Hervormde Kerk in Gelderland, welke kerk (de Nederlandse Hervormde Kerk) is opgegaan in de PKN.
c. Mr. Den Tonkelaar heeft als voorzieningenrechter in drie eerdere procedures met dezelfde kwesties als in het kort geding, welke kwesties voortkomen uit het feit dat de eisende partijen behoren tot de PKN en de gedaagde partijen niet, uitspraak gedaan ten gunste van de eisende partijen.
d. Mr. Den Tonkelaar heeft blijkbaar goedgevonden dat hij door de griffie van de rechtbank werd ingeroosterd op het kort geding, wetende dat de raadsman van de eisende, tot de PKN behorende partij bij de griffie van de rechtbank heeft gevraagd om hem,
mr. Den Tonkelaar, als voorzieningenrechter in te plannen.
De beoordeling van het verzoek
1. Bij de beoordeling van een beroep op het ontbreken van onpartijdigheid van de rechter in de zin van artikel 6, eerste lid, EVRM (Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden) en artikel 14, eerste lid, IVBPR (Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten) dient voorop te staan dat een rechter uit hoofde van zijn aanstelling moet worden vermoed onpartijdig te zijn, tenzij zich uitzonderlijke omstandigheden voordoen die een zwaarwegende aanwijzing zijn dat een rechter jegens een procespartij vooringenomen is, althans dat de bij die partij daarover bestaande vrees objectief gerechtvaardigd is.
2. Mr. Den Tonkelaar heeft verklaard lid te zijn van de PKN en dat hij ongeveer twintig jaar geleden plaatsvervangend lid is geweest van de genoemde bezwaren- en geschillencommissie van destijds
de Nederlandse Hervormde Kerk. Op 1 mei 2004 is de Nederlandse Hervormde Kerk opgegaan in de PKN. Mr. Den Tonkelaar heeft als voorzieningenrechter in drie soortgelijke procedures als het kort geding, beslist ten gunste van de in die procedures eisende en tot
de PKN behorende partijen. Al deze omstandigheden, afzonderlijk en in onderling verband bezien, zijn op zichzelf geen uitzonderlijke omstandigheden die objectief de vrees rechtvaardigen dat mr. Den Tonkelaar in het kort geding vooringenomen zal zijn. Door zijn aanstelling als rechter moet mr. Den Tonkelaar immers in staat worden geacht ook in deze omstandigheden onpartijdig te zijn.
3. De raadsman van de eisende partij in het kort geding heeft voorafgaand aan het kort geding, bij brief van 3 februari 2006, de griffie van de rechtbank verzocht om een datum vast te stellen voor de mondelinge behandeling van het kort geding. Bij die brief heeft hij een concept van de dagvaarding met bijlagen meegestuurd, waaronder uitspraken van onder andere mr. Den Tonkelaar in eerdere soortgelijke zaken. In verband daarmee heeft de raadsman van de eisers in het kort geding in zijn brief van 3 februari 2006 geschreven “Voor de goede orde meld ik (...) dat eerdere – vergelijkbare – uitspraken (zie de als productie 13, 14 (...) en 17 vermelde uitspraken op de bijlage bij de dagvaarding) ten overstaan van mrs. Den Tonkelaar en (...) zijn behandeld.” De raadsman van de eisers in het kort geding heeft een kopie van die brief naar mr. Baijense gestuurd.
4. Hoewel de raadsman van de eisers in het kort geding niet met zoveel woorden in zijn brief van 3 februari 2006 heeft verzocht om
mr. Den Tonkelaar als voorzieningenrechter, mocht verzoekster redelijkerwijze de weergegeven passage uit de brief wel zo opvatten. Mr. Den Tonkelaar werd immers de voorzieningenrechter in het kort geding en volgens mr. Baijense kreeg hij, toen hij daarover navraag deed, telefonisch van de griffie van de rechtbank te horen dat het kort geding op de agenda van mr. Den Tonkelaar was gezet “want daar was toch om gevraagd.” De rechtbank heeft geen reden te twijfelen dat een dergelijke mededeling aan mr. Baijense is gedaan.
5. Zoals is overwogen zijn de omstandigheden onder a. tot en met c. elk afzonderlijk en in samenhang, op zichzelf niet een objectieve rechtvaardiging voor de vrees van verzoekster dat mr. Den Tonkelaar in het kort geding niet onpartijdig zal zijn. Nu verzoekster de brief
van 3 februari 2006 echter mocht opvatten zoals zij heeft gedaan, is er sprake van een zwaarwegende aanwijzing die objectief de vrees bij verzoekster rechtvaardigt dat de eisende partij in het kort geding op haar verzoek een haar welgezinde rechter heeft gekregen. Het maakt voor de rechtvaardiging van die vrees niet uit of in de brief
van 3 februari 2006 was bedoeld daadwerkelijk om mr. Den Tonkelaar
te verzoeken en ook niet of hij van die brief op de hoogte was. Dit alles leidt ertoe dat het wrakingsverzoek zal worden toegewezen.
De beslissing
De rechtbank wijst het verzoek tot wraking toe.
Deze beschikking is gegeven door mrs. D. van Driel van Wageningen (voorzitter), H.P.M. Kester en J.P. Bordes, en in het openbaar in tegenwoordigheid van de griffier, mr. M.J. Daggenvoorde uitgesproken op 6 april 2006. |
Ik vind dit echt schokkend. Gelukkig is de wrakingskamer nog op andere gronden tot een toewijzing van het verzoek gekomen, maar hoe kunnen ze nou in hemelsnaam oordelen dat het lid zijn van een partij in het geschil geen objectief gerechtvaardigde vrees voor partijdigheid met zich meebrengt?
_________________
DIXI |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 15:56 Onderwerp: Re: Onpartijdigheid rechter |
|
|
| Haspel schreef: | | Ik vind dit echt schokkend. Gelukkig is de wrakingskamer nog op andere gronden tot een toewijzing van het verzoek gekomen, maar hoe kunnen ze nou in hemelsnaam oordelen dat het lid zijn van een partij in het geschil geen objectief gerechtvaardigde vrees voor partijdigheid met zich meebrengt? |
Dan zul je nog veel meer wrakingskamerzaken schokkend vinden.
Zo ongeveer alle jurisp. van de wrakingskamer heeft het uitgangspunt dat een rechter objectief en onafhankelijk is en dat hij zijn eigen gedachten en gevoelens opzij zet.
Persoonlijk vind ik ook dat dit vaak te ver doorgetrokken wordt, maar ik begrijp 't ook wel, want anders zouden alleen nog maar mensen zonder leven in aanmerking komen voor de rechterlijke macht. |
|
|
|
|
|
Haspel
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 17:08 Onderwerp: |
|
|
Qua gedachten en gevoelens ben ik het met je eens, maar in dit geval is de rechter zelfs lid van een partij in het geschil. Het lijkt me toch dat er wel objectief gerechtvaardigde vrees is voor partijdigheid in dat geval.
_________________
DIXI |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 17:42 Onderwerp: |
|
|
| Haspel schreef: | | Qua gedachten en gevoelens ben ik het met je eens, maar in dit geval is de rechter zelfs lid van een partij in het geschil. Het lijkt me toch dat er wel objectief gerechtvaardigde vrees is voor partijdigheid in dat geval. |
Het alternatief, een rechter uitsluiten vanwege zijn geloofsovertuiging, lijkt mij ook niet alles. En zelfs al zou je dat doen, dan zou je pas echt een mooie patstelling krijgen: elke christelijke rechter is bij één van de beide partijen betrokken, maar elke niet-christelijke rechter kan dan gewraakt worden omdat hij 'schijn over zich heeft anti-christelijk' te zijn.
Zoals ik al zei, kijk eens naar de jurisp. Voor de objectief gerechtvaardigde vrees van partijdigheid is veel meer nodig; feitelijk moet je aan kunnen tonen dat zo'n rechter ofwel in functie daadwerkelijk partijdig is geweest inzake het betreffende onderwerp ofwel zich heeft zo heeft uitgelaten, dat het duidelijk is dat hij partijdig zal oordelen. (denk aan een rechter die roept 'kinderverkrachters verdienen levenslang')
Laatst aangepast door StevenK op za 21 okt 2006 17:47, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 17:43 Onderwerp: |
|
|
Je zou zeggen dat als deze rechter echt objectief en onpartijdig was geweest, hij toch zelf had moeten begrijpen dat hij in ieder geval een zweem van schijn tegen zich had, en dus maar beter gelijk gehoor had moeten geven aan het verzoek.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Haspel
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 17:46 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Haspel schreef: | | Qua gedachten en gevoelens ben ik het met je eens, maar in dit geval is de rechter zelfs lid van een partij in het geschil. Het lijkt me toch dat er wel objectief gerechtvaardigde vrees is voor partijdigheid in dat geval. |
Het alternatief, een rechter uitsluiten vanwege zijn geloofsovertuiging, lijkt mij ook niet alles. En zelfs al zou je dat doen, dan zou je pas echt een mooie patstelling krijgen: elke christelijke rechter is bij één van de beide partijen betrokken, maar elke niet-christelijke rechter kan dan gewraakt worden omdat hij 'schijn over zich heeft anti-christelijk' te zijn. |
Ja, daar heb je wel gelijk in. Het gaat hier echter om een geschil tussen de PKN en een genootschap dat zich daar niet bij wilde aansluiten. Een niet-christelijke rechter zou dan perfect zijn lijkt me.
_________________
DIXI |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 17:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Je zou zeggen dat als deze rechter echt objectief en onpartijdig was geweest, hij toch zelf had moeten begrijpen dat hij in ieder geval een zweem van schijn tegen zich had, en dus maar beter gelijk gehoor had moeten geven aan het verzoek. |
Niet vanuit het dogma dat een rechter vanwege zijn aanstelling onafhankelijk en onpartijdig *is*.
Ik kan me ook goed voorstellen dat zo'n rechter, juist vanwege zijn inhoudelijke kennis, beter kan oordelen, dan iemand die de achtergronden niet kent. |
|
|
|
|
|
Haspel
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 19:02 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Je zou zeggen dat als deze rechter echt objectief en onpartijdig was geweest, hij toch zelf had moeten begrijpen dat hij in ieder geval een zweem van schijn tegen zich had, en dus maar beter gelijk gehoor had moeten geven aan het verzoek. |
Inderdaad ja. Dat hij niet meteen aan het verzoek voldoet is voor mij nog meer reden aan zijn integriteit te twijfelen. Gezien zijn lidmaatschap van de PKN was er een gelegititmeerde reden om aan zijn onpartijdigheid te twijfelen en dan had hij zichzelf moeten terugtrekken.
_________________
DIXI |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 19:23 Onderwerp: |
|
|
| Haspel schreef: | | bona fides schreef: | | Je zou zeggen dat als deze rechter echt objectief en onpartijdig was geweest, hij toch zelf had moeten begrijpen dat hij in ieder geval een zweem van schijn tegen zich had, en dus maar beter gelijk gehoor had moeten geven aan het verzoek. |
Inderdaad ja. Dat hij niet meteen aan het verzoek voldoet is voor mij nog meer reden aan zijn integriteit te twijfelen. Gezien zijn lidmaatschap van de PKN was er een gelegititmeerde reden om aan zijn onpartijdigheid te twijfelen en dan had hij zichzelf moeten terugtrekken. |
Je moet niet vergeten dat je bij het beoordelen van deze zaak niet alleen op je gevoel af moet gaan, maar dat je ook moet kijken op welke manier de wrakingskamer deze en soortgelijke zaken behandelt.
Je weet dan dat er vanuit het dogma 'de rechter is onafhankelijk en onpartijdig vanwege zijn benoeming' gekeken wordt naar de argumenten en je weet dan ook dat argumenten die de persoon van de rechter aan gaan geen hout snijden.
Je wraakt toch ook geen strafrechter omdat 'ie 'vooringenomen is tegen misdadigers, want hij heeft ze al eerder veroordeeld' of 'want hij is lid van een organisatie die naleving wat de wet bevordert en overtreding bestraft' ?
Voor wraking is vereist dat de rechter niet als persoon, maar in functie niet onpartijdig of onafhankelijk is. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 19:52 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij zit het hier in:
| Quote: | Hoewel de raadsman van de eisers in het kort geding niet met zoveel woorden in zijn brief van 3 februari 2006 heeft verzocht om
mr. Den Tonkelaar als voorzieningenrechter, mocht verzoekster redelijkerwijze de weergegeven passage uit de brief wel zo opvatten. Mr. Den Tonkelaar werd immers de voorzieningenrechter in het kort geding en volgens mr. Baijense kreeg hij, toen hij daarover navraag deed, telefonisch van de griffie van de rechtbank te horen dat het kort geding op de agenda van mr. Den Tonkelaar was gezet “want daar was toch om gevraagd.” De rechtbank heeft geen reden te twijfelen dat een dergelijke mededeling aan mr. Baijense is gedaan. |
Oftewel: bij twijfel, niet doen!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Haspel
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 25
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 20:05 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Haspel schreef: | | bona fides schreef: | | Je zou zeggen dat als deze rechter echt objectief en onpartijdig was geweest, hij toch zelf had moeten begrijpen dat hij in ieder geval een zweem van schijn tegen zich had, en dus maar beter gelijk gehoor had moeten geven aan het verzoek. |
Inderdaad ja. Dat hij niet meteen aan het verzoek voldoet is voor mij nog meer reden aan zijn integriteit te twijfelen. Gezien zijn lidmaatschap van de PKN was er een gelegititmeerde reden om aan zijn onpartijdigheid te twijfelen en dan had hij zichzelf moeten terugtrekken. |
Je moet niet vergeten dat je bij het beoordelen van deze zaak niet alleen op je gevoel af moet gaan, maar dat je ook moet kijken op welke manier de wrakingskamer deze en soortgelijke zaken behandelt.
Je weet dan dat er vanuit het dogma 'de rechter is onafhankelijk en onpartijdig vanwege zijn benoeming' gekeken wordt naar de argumenten en je weet dan ook dat argumenten die de persoon van de rechter aan gaan geen hout snijden.
Je wraakt toch ook geen strafrechter omdat 'ie 'vooringenomen is tegen misdadigers, want hij heeft ze al eerder veroordeeld' of 'want hij is lid van een organisatie die naleving wat de wet bevordert en overtreding bestraft' ?
Voor wraking is vereist dat de rechter niet als persoon, maar in functie niet onpartijdig of onafhankelijk is. |
(Objectieve) Partijdigheid kan aanwezig worden geacht als er feiten en/of omstandigheden zijn waardoor er gerede twijfel is over de partijdigheid van de rechter. De vrees dat de rechter partijdig nav die feiten/omstandigheden is moet objectief gerechtvaardigd zijn.
Dat lijkt me hier toch het geval? De rechter is lid van een partij in het geschil en is daar bovendien actief in geweest in die commissie. Dat brengt dat gerede twijfel met zich mee over de partijdigheid van de rechter me dunkt.
_________________
DIXI |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 20:36 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Je wraakt toch ook geen strafrechter omdat 'ie 'vooringenomen is tegen misdadigers, want hij heeft ze al eerder veroordeeld' of 'want hij is lid van een organisatie die naleving wat de wet bevordert en overtreding bestraft' ? |
Tegen een OvJ die als rechter-plaatsvervanger functioneert heb ik wel degelijk grote bezwaren.
De wrakingskamer zal hier vast wel een consistente lijn gevolgd hebben. Het moet natuurlijk ook niet te gemakkelijk zijn om een rechter te wraken, want je wilt niet dat partijen kunnen kiezen welke rechter de zaak gaat behandelen.
Maar zodra buiten de schuld van de andere partij om een schijn is ontstaan dat de rechter partijdig zou kunnen zijn, waarom dan niet een andere rechter op de zaak zetten om die schijn weg te nemen? Voor het EVRM is het bijvoorbeeld ook helemaal niet nodig om te bewijzen dat de rechter partijdig is. De rechters in Procola hadden slechts geadviseerd over de wet die ze later moesten toepassen en dat gaf al voldoende mogelijke partijdigheid om een schending aan te nemen. "That doubt in itself, however slight its justification, is sufficient to vitiate the impartiality of the tribunal in question."
In Kleijn overwoog het Europese Hof overigens dat een gerecht zowel subjectief vrij moet zijn van persoonlijke voorkeur (ik geloof dat vooral wordt gedoeld op het gedrag van de rechter tijdens de zitting), als objectief onpartijdig. Een schijn van partijdigheid moet zijn vast te stellen aan de hand van objectieve gegevens, en niet louter in de ogen van één partij bestaan. Het feit dat de rechter het lidmaatschap heeft van één van de partijen is zo'n objectief gegeven, dat me voldoende lijkt om de indruk te wekken dat de rechter partijdig zou kunnen zijn. "What is at stake is the confidence which the courts in a democratic society must inspire in the public and above all in the parties to proceedings".
Dat de rechter daarnaast ook nog door de partij waarvan hij lid is werd gevraagd om voor deze zaak rechter te zijn, en de rechter daaraan nog gehoor geeft ook, lijkt me een voorbeeld van subjectieve partijdigheid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 20:41 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Volgens mij zit het hier in: |
Op dat punt heeft de wrakingskamer de wrakende partij inderdaad gelijk gegeven. De vraag is waarom de overige gegevens, en met name 's rechters lidmaatschap van één van de partijen, niet voldoende waren voor wraking. (Uit de tekst van het oordeel volgt duidelijk dat dit niet voldoende was.) De verklaring is zoals StevenK aangeeft dat de rechter geacht wordt vanwege zijn aanstelling onpartijdig te zijn. Dit uitgangspunt lijkt mij vrijwel geen ruimte over te laten om ooit objectieve partijdigheid aan te nemen, en derhalve onjuist.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 21:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | tikSimone schreef: | | Volgens mij zit het hier in: |
Op dat punt heeft de wrakingskamer de wrakende partij inderdaad gelijk gegeven. De vraag is waarom de overige gegevens, en met name 's rechters lidmaatschap van één van de partijen, niet voldoende waren voor wraking. (Uit de tekst van het oordeel volgt duidelijk dat dit niet voldoende was.) |
Ik vermoed omdat het gaat om de religie van de man, maar het zou ook eenvoudiger kunnen zijn en erin liggen dat er geen grond is te de denken dat het lidmaatschap invloed heeft op zijn oordeel.
Ik heb uitspraken gezien van de wrakingskamer die echt verbazingwekkender waren. Bijvoorbeeld een rechter die tijdens een zitting een oordeel geeft over het feit dat de verdachte met blote (stink)voeten in de zaal zit, terwijl de zaak erom draait dat 'ie met blote voeten in een bibliotheek heeft gezeten. Desondanks zag de wrakingskamer geen grond voor wraking. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 21 okt 2006 21:33 Onderwerp: |
|
|
Nu ja, je mag toch ook wel eens IETS opmerken?? En in dat geval had het nog te maken met de gedraging waarover gesproken werd ook ... hihi...
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
