|
|
| Auteur |
Bericht |
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
 Geplaatst: di 20 jan 2009 12:47 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | Goed, ik heb er nu de MvT op nageslagen, en het is duidelijk dat ook de wetgever alleen heeft gedacht aan klassieke piramidespelen, waarbij vooral van belang lijkt te zijn dat de kans om nog iets te winnen steeds kleiner wordt naarmate je later instapt.
Dus er is inderdaad reden om aan te nemen dat de veiling waar het hier om gaat niet onder art. 1a Wok zal vallen. Wel onder art. 1 sub a Wok, dus het blijft verboden en strafbaar (zonder vergunning).
| RonnyJ schreef: | | Met uitkering bedoelde ik het te verwerven voordeel. Ik denk dat we hier niet uitkomen, maar in het citaat van de minister zegt deze toch echt dat het voordeel afhankelijk is van de inleg van een latere deelnemer. Inleg door een latere deelnemer is dus, m.i., een voorwaarde voor het uberhaupt kunnen behalen van het voordeel. |
Een afhankelijkheid is voor mij iets anders dan een voorwaarde. Stel het vriest en er ligt ijs. Of ik morgen ga schaatsen, is afhankelijk van het intreden van dooi. Met andere woorden: of ik morgen ga schaatsen, wordt bepaald door de vraag of dooi intreedt. Of ik het veilingspel win, is afhankelijk van het meedoen van een latere deelnemer.
Maar het lijkt erop dat de wetgever het zo niet heeft bedoeld  |
Goed dan zijn we het daarover eens. Met je voorbeeld kan ik niet meegaan, omdat daaruit geen paralel te trekken is naar dit concrete geval.
Want of jij het veilingspel zou kunnen winnen is in dit geval niet afhankelijk van een deelname van een andere deelnemer.
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
 |
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 13:33 Onderwerp: |
|
|
Volgens deze site is er sprake van ".. ‘overwegende invloed' wanneer de deelnemer zelf in de hand heeft of hij een prijs wint."
Het toevalselement mag niet aanwezig zijn. Dat is ook het verschil tussen een prijsvraag waarbij meerdere mensen het goede antwoord kunnen hebben en hier random iemand uit wordt gekozen en een prijsvraag om een slogan te bedenken die wordt beoordeeld door een jury. Bij de eerste kun je geen invloed uitoefenen, bij de 2e wel.
Ik heb inmiddels begrepen dat het niet gaat om invloed uitoefenen op anderen, maar om invloed uitoefenen op de uitkomst.
Ik blijf erbij dat juist het feit dat je meerdere keren kunt bieden, ervoor zorgt dat je wel degelijk deze invloed hebt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 17:00 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Als een wedstrijd om een slogan te verzinnen (waarbij het overduidelijk is dat je geen invloed kunt uitoefenen op de anderen) door Justitie al niet wordt gezien als kansspel, denk ik ook niet dat hier sprake kan zijn van een kansspel. |
Je kunt bij een sloganwedstrijd invloed uitoefenen door zo veel mogelijk je best te doen een goede slogan te verzinnen. (Prijsvragen vormen trouwens weer een andere categorie in de Wok.)
| Quote: | | Het feit dat je meerdere biedingen kan doen, maakt dat je invloed kan uitoefenen. Als je slechts 1 bod kan doen, is het overduidelijk een kansspel, maar dat is dus niet het geval. Het is wel degelijk een essentieel onderdeel en daarmee ook een essentieel verschil. |
Een beetje een meta-argument, maar dat je kunt blijven doorbieden is natuurlijk nu juist wat het een kwalijk systeem maakt. Het systeem zet aan tot verkwisting. Heb je eenmaal een bepaald bedrag geïnvesteerd (door de sms'jes), dan heb je de keuze tussen doorgaan tot de rest het opgeeft, of de volledige investering als verloren beschouwen. Maar ik geef toe dat dit op zichzelf geen argument is om het een verboden kansspel te noemen.
Iedere keer dat je meedoet moet je opnieuw betalen, en win je of niets, of de prijs. De hele veiling kun je dus zien als een aaneenschakeling van kleine (maar verboden) kansspelen.
Als je bij roulette vaak genoeg inzet en een willekeurig groot bedrag kunt inzetten (wat in werkelijkheid niet kan), kun je ook zeker stellen dat je wint (zet in op zwart en verdubbel steeds je inzet, tot het balletje op zwart belandt). Als je bij dit spelletje vaak genoeg inzet en willekeurige grote bedragen inzet (via sms, maar je beltegoed raakt op en ook je banksaldo raakt uiteindelijk uitgeput), kun je ook zeker stellen dat je wint. Maar in beide gevallen blijft het m.i. een verboden kansspel.
Overigens kun je bij dit spelletje niet met zekerheid winnen, want als twee personen tegen elkaar op blijven bieden zal de "biedprijs" uiteindelijk hoger worden dan de waarde van de iPod. Op dat moment valt er niets meer te winnen.
Volgens mij gaat het er ook niet om of je met zekerheid kunt winnen of niet (want een potje schaken kun je ook niet met zekerheid winnen). Volgens mij gaat het vooral om het onderscheid behendingheidsspel / gokspel. Zo is er wel eens aangevoerd dat roulette een behendigheidsspel is, omdat je zou kunnen leren te voorspellen waar het balletje ongeveer zal uitkomen. De HR (dacht ik) wilde daar echter niet aan en oordeelde dat roulette voor verreweg de meeste mensen een gokspel en geen behendigheidsspel was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 17:06 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | Met je voorbeeld kan ik niet meegaan, omdat daaruit geen paralel te trekken is naar dit concrete geval.
Want of jij het veilingspel zou kunnen winnen is in dit geval niet afhankelijk van een deelname van een andere deelnemer. |
Als je een bied-sms stuurt, wint dat sms'je als er geen andere deelnemer meer is. Dan lijkt het mij taalkundig niet fout om te zeggen dat het resultaat/de opbrengst van de sms afhankelijk is van deelname van latere deelnemers.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 17:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Het feit dat je meerdere biedingen kan doen, maakt dat je invloed kan uitoefenen. Als je slechts 1 bod kan doen, is het overduidelijk een kansspel, maar dat is dus niet het geval. Het is wel degelijk een essentieel onderdeel en daarmee ook een essentieel verschil. |
Iedere keer dat je meedoet moet je opnieuw betalen, en win je of niets, of de prijs. De hele veiling kun je dus zien als een aaneenschakeling van kleine (maar verboden) kansspelen. |
En daar ben ik het niet mee eens. Ik zie geen enkele reden om elk smsje te beschouwen als een apart kansspel. Ik zie de veiling als 1 geheel, waarbij meerdere biedingen relevant zijn.
Ik ben het met je eens dat het aanzet tot veel smsen (en dus veel geld uitgeven), maar dat maakt iets niet per definitie een kansspel.
Je vergelijking met roulette gaat niet op, omdat het daar over het algemeen (uitgezonderd die paar slimme mensen) puur om geluk gaat. Statistisch gezien moet het balletje een keer op zwart vallen, maar dat vermindert niet het toevalsgehalte. Je kunt totaal geen invloed op de uitkomst uitoefenen (in elk geval geen overwegende invloed), zelfs niet als je meerdere keren roulette als 1 geheel gaat zien.
Met de sms-veiling kun je ervoor zorgen dat jij het laatste bod hebt. Natuurlijk is het een vrij kwalijke zaak als dat je een euro of 100 kost, maar dat is verder niet relevant voor de wet. De wet vraagt slechts of invloed kan uitoefenen op de uitkomst. Het antwoord is ja, dat kan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 18:06 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | En daar ben ik het niet mee eens. Ik zie geen enkele reden om elk smsje te beschouwen als een apart kansspel. Ik zie de veiling als 1 geheel, waarbij meerdere biedingen relevant zijn. |
Maar ik zie niet in waarom het verkeerd zou zijn om elk smsje als een apart kansspel te beschouwen. Als de OvJ een smsje wel als een apart kansspel ziet, ziet hij een verboden kansspel en kan hij tot vervolging overgaan.
| Quote: | | Met de sms-veiling kun je ervoor zorgen dat jij het laatste bod hebt. Natuurlijk is het een vrij kwalijke zaak als dat je een euro of 100 kost, maar dat is verder niet relevant voor de wet. De wet vraagt slechts of invloed kan uitoefenen op de uitkomst. Het antwoord is ja, dat kan. |
Stel dat wij allebei het veilingspel even koppig spelen. Kan ik het dan van jou winnen? Alleen als ik bereid ben om meer dan de kostprijs voor de iPod neer te leggen, en jij verstandiger bent dan ik (of geen geld meer hebt).
Er komt bij de sms-veiling geen enkele behendigheid of andere vaardigheid kijken, slechts koppigheid. Dus ook de veiling als geheel lijkt me een verboden kansspel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 18:22 Onderwerp: |
|
|
Op internet is het wat lastig om te bepalen of het hier gaat om een internationale rechtsverhouding en dus de geldigheid van dit beding te kunnen toetsen:
| Quote: | GESCHILLEN EN DE TOEPASSELIJKE REGELGEVING
Op deze Voorwaarden is de Engelse wet van toepassing, zoals deze wordt toegepast bij overeenkomsten die in Engeland tussen Engelse partijen gesloten worden. Geschillen met betrekking tot geldigheid, interpretatie, toepassing of de toepassing van deze Voorwaarden en de daaruit voortvloeiende rechtsverhoudingen zullen worden bepaald door een algemene rechtbank in Engeland. |
Zij bepalen nl. dat Engels recht van toepassing is, wat heel goed kan bij een internationale rechtsverhouding. Maar of van dat laatste sprake is...
Aangenomen dat daarvan sprake is, zou je naar het Engelse recht moeten kijken voor het beantwoorden van de vraag of deze praktijk toegestaan is.
_________________
Peruse or perish! |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 18:31 Onderwerp: |
|
|
| Zodra een buitenlandse aanbieder van kansspelen zich op Nederlandse consumenten richt, wordt deze aanbieder (voor dat Nederlandse gedeelte) vergunningplichtig in de zin van de WOK. Zie o.a. HR 13 juni 2008, LJN BC8970. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 22:02 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Stel dat wij allebei het veilingspel even koppig spelen. Kan ik het dan van jou winnen? Alleen als ik bereid ben om meer dan de kostprijs voor de iPod neer te leggen, en jij verstandiger bent dan ik (of geen geld meer hebt).
Er komt bij de sms-veiling geen enkele behendigheid of andere vaardigheid kijken, slechts koppigheid. Dus ook de veiling als geheel lijkt me een verboden kansspel. |
Er wordt ook niet in de wet gesteld dat er een bepaalde behendigheid voor nodig is. Er wordt gesteld dat je "overwegende invloed" op de uitkomst kunt uitoefenen. Ik zie geen reden waarom koppigheid of het feit dat iets onverstandig is ervoor kan zorgen dat er geen sprake meer is van de uitoefening van een bepaalde invloed.
Kun je me uitleggen waarom jij vindt dat er geen sprake is van invloed uitoefenen wanneer het gaat om de veiling als geheel? |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 22:08 Onderwerp: |
|
|
Hoe weet je of jij het hoogste bod hebt?
Als dit niet zichtbaar is, wordt het een stuk moeilijker om invloed uit te oefenen en aldus sneller gezien als een verboden kansspel.
[edit]
Never mind, ik keek naar de "laagste bod veilingen". Erg dubieus en vermoedelijk verboden (omdat je vrij weinig invloed kan uitoefenen):
| Quote: | Laagste unieke bod veiling
Het is de bedoeling dat u een zo laag mogelijk bod plaatst dat tegelijkertijd ook uniek is. Dat wil zeggen dat er niemand anders met dit bod moet zijn.
In het diagram hieronder ziet u een voorbeeld van een laagste bod veiling. Vier personen hebben een cent geboden. Een cent is het laagste bod, maar omdat er meerdere personen hebben geboden is het bod niet uniek. Twee personen hebben twee cent geboden, dus dit is ook geen uniek bod. Er is slechts een persoon die drie cent geboden heeft en daarom is hij de winnaar van de laagste bod veiling. Het bod van vier cent is ook niet uniek en het bod van vijf cent is wel uniek, maar dit is niet het laagste bod. Let op dat unieke biedingen nog steeds de kans hebben om te winnen, zo lang de veiling duurt.
Wanneer u een bod geplaatst hebt, krijgt u een bericht over de status van het bod. Dwz. of dit het laagste unieke bod is, of dit een uniek bod is of wanneer dit het laagste, maar niet unieke bod is. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 21 jan 2009 2:50 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Er wordt ook niet in de wet gesteld dat er een bepaalde behendigheid voor nodig is. Er wordt gesteld dat je "overwegende invloed" op de uitkomst kunt uitoefenen. Ik zie geen reden waarom koppigheid of het feit dat iets onverstandig is ervoor kan zorgen dat er geen sprake meer is van de uitoefening van een bepaalde invloed. |
Mijn "koppige" roulettestrategie werkt met een kans van 1 en levert zelfs een in totaal positief saldo op, maar het probleem is dat er altijd een bovengrens is aan wat je kunt inzetten. De strategie is dus in de praktijk niet uitvoerbaar. Alleen met geluk werkt zij.
Jouw centveilingstrategie is normaal gesproken financieel verliezend, omdat je totale inzet al snel hoger is dan wat je ermee kunt winnen. Ik neem aan dat wie besluit om mee te doen, de hoop heeft er positief uit te springen. Ik zie niet hoe je hier daadwerkelijk invloed op zou kunnen uitoefenen anders dan "als ik stop weet ik zeker dat ik niet win, dus ik ga door". Ook hier heb je gewoon geluk nodig dat geen van de andere deelnemers koppiger is dan jij.
Stel dat je de hele dag budson.com volgt, bijhoudt hoe alle biedprocessen verlopen en op basis daarvan een wiskundig model maakt dat helpt bij het voorspellen van het eindpunt van een biedproces. Als je nu met behulp van zo'n model gaat spelen, is het misschien mogelijk om invloed uit te oefenen op je winstkansen. Dat is (naar ik aanneem) echter niet hoe de meerderheid het zal spelen. Hoe de meerderheid het speelt is waar de rechter naar moet kijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 21 jan 2009 7:17 Onderwerp: |
|
|
| Conclusie: er bestaat onduidelijkheid over of je als deelnemer een overwegende invloed kunt uitoefenen... De kans is groot (of in elk geval aanwezig) dat het wordt gezien als kansspel, dus ik zou er als ondernemer niet aan beginnen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 21 jan 2009 10:33 Onderwerp: |
|
|
Aan de andere kant lijkt er niet tegen te worden opgetreden. Jammer, want ik zou wel willen weten wie er gelijk zou krijgen
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: wo 21 jan 2009 14:39 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Aan de andere kant lijkt er niet tegen te worden opgetreden. Jammer, want ik zou wel willen weten wie er gelijk zou krijgen |
Dat is inderdaad zo. Net zoals bubble games als deze:
http://gobubble.com/
http://mybubble.be/ |
|
|
|
|
|
|
|
