|
|
| Auteur |
Bericht |
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 51
|
 Geplaatst: zo 07 jan 2007 21:17 Onderwerp: Nieuwe casus: uitleg tekst vonnis |
   |
|
Goedendag Forum,
Het is mijn bedoeling om alhier (delen van) een vonnis te produceren, enkel om de uitleg van enige passages aan de praktijk te toetsen. Zou dit Forum de juiste plek hiervoor zijn denkt U?
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 07 jan 2007 21:59 Onderwerp: |
|
|
Als het vonnis van de burgerlijke rechter afkomstig is wel, denk ik  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 08 jan 2007 21:38 Onderwerp: |
|
|
Prima idee, maar anonimiseer het dan wel even.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 51
|
| Geplaatst: ma 08 jan 2007 22:27 Onderwerp: |
|
|
Dank voor de reaktie; het gaat om de uitleg van enkele rechts-overwegingen en welke door (een) het Hof daar-aan is gegeven. Uiteraard anoniem
Vriendelijke groet
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
|
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 51
|
| Geplaatst: za 17 feb 2007 0:24 Onderwerp: |
|
|
Goedendag Forum, het heeft even....pfffff.... geduurd maar dan toch hierna een tamelijk raadselachtige rechts-overweging waarover héél veel discussie is geweest. Ik ben zeer benieuwd naar iemand's uitleg hiervan dit is een fraaie studie-casus.
Ter inleiding: partij A is een bank-instituut en heeft (beroeps-matig) onzorgvuldig gehandeld t.a.v. partij B. B heeft hierdoor schade geleden en heeft daarvoor partij A gedagvaard en is een bodemprocedure gestart. Welnu: in dit geschil wordt door de rechtbank een tussenvonnis afgegeven. Ik geef hierna enkel de meest relevante punten weer.
de rechtbank schrijft:
ro 1, Gelet op het hiervoor is overwogen moet het er voor gehouden worden dat de bank onzorgvuldig heeft gehandeld.
ro2, Gelet op het tijdsverloop moet de schade reeds voldoende bekend zijn en is er geen reden om naar een schadestaatprocedure te verwijzen. De rechtbank zal B in de gelegenheid stellen om bij akte haar schade nader te onderbouwen en te concretiseren. Hierbij zal B mat name moeten aangeven in hoeverre de gestelde schade het gevolg is van het handelen van A, nu A betwist dat sprake is van enig causaal verband tussen het handelen van A enerzijds en de onstane schade van B anderzijds.
De schadestaat-procedure wordt hier dus overgeslagen. Betekend dit dat de rechtbank het causaal verband in de zin van het Sine Qua Non reeds heeft aangenomen en enkel verdere toelichting verzoekt?
Veel sterkte,
Cavian 
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 17 feb 2007 2:47 Onderwerp: |
|
|
| Cavian schreef: | | De schadestaat-procedure wordt hier dus overgeslagen. Betekend dit dat de rechtbank het causaal verband in de zin van het Sine Qua Non reeds heeft aangenomen en enkel verdere toelichting verzoekt? |
Wat bedoel je met "betekent dit"? Wanneer wel tot een schadestaatprocedure wordt besloten is het causaal verband volgens mij net zo goed al aangenomen. De schadestaatprocedure is er om de hoogte van die schade te bepalen, om welke schadeposten het gaat (art 3:98 BW) zou in het vonnis al zijn aangegeven. Als ik me niet vergis.
Ik interpreteer dit stuk dan ook als: het is niet nodig om de hoogte van de schadeposten in een aparte procedure vast te stellen, het bepalen van de hoogte kunnen we nu gelijk wel doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 51
|
| Geplaatst: za 17 feb 2007 3:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Cavian schreef: | | De schadestaat-procedure wordt hier dus overgeslagen. Betekend dit dat de rechtbank het causaal verband in de zin van het Sine Qua Non reeds heeft aangenomen en enkel verdere toelichting verzoekt? |
Wat bedoel je met "betekent dit"? Wanneer wel tot een schadestaatprocedure wordt besloten is het causaal verband volgens mij net zo goed al aangenomen. De schadestaatprocedure is er om de hoogte van die schade te bepalen, om welke schadeposten het gaat (art 3:98 BW) zou in het vonnis al zijn aangegeven. Als ik me niet vergis.
Ik interpreteer dit stuk dan ook als: het is niet nodig om de hoogte van de schadeposten in een aparte procedure vast te stellen, het bepalen van de hoogte kunnen we nu gelijk wel doen. |
Deze uitleg dekt niet de essentie van de vraag; heeft de rechtbank hier de aansprakelijkheid van B reeds vastgesteld of niet?
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 17 feb 2007 9:03 Onderwerp: |
|
|
| Ik zou graag het vonnis in het geheel willen lezen en dan oordelen. |
|
|
|
|
|
HardeHarry
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 32
|
| Geplaatst: za 17 feb 2007 9:23 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik het lees meent de rechtbank dat een aparte schadestaatprocedure (waarbij normaal gesproken alleen de hoogte van de schade wordt bepaald) niet nodig is.
De rechtbank meent de hoogte zelf te kunnen vaststellen, maar laat B toe om de hoogte van de schade te bewijzen, met name voor de vraag voor welk gedeelte de schade veroorzaakt is door het handelen van partij A.
De onzorgvuldigheid van het handelen (en daarmee de aansprakelijkheid van A) staat al vast, alleen nog niet in hoeverre de schade daar rechtstreeks uit voortvloeit.
Lastige zaken altijd, waar je dit soort bewijsopdrachten krijgt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 17 feb 2007 15:40 Onderwerp: |
|
|
| Cavian schreef: | | Deze uitleg dekt niet de essentie van de vraag; heeft de rechtbank hier de aansprakelijkheid van B reeds vastgesteld of niet? |
Dat leek me te volgen uit ro 1, maar ik ben bang dat ik ro 2 maar half gelezen had. Dat mijn uitleg de essentie niet dekt, komt denk ik ook doordat ik jouw "betekent dit" niet heb opgevat zoals jij hebt bedoeld. Ofte wel, het is voor mij nog een beetje raden naar jouw precieze vraag .
Ro 1 lijkt me te zeggen: aansprakelijkheid in de zin van 6:74 of 6:162.
Ro 2 gaat dan over 6:98.
Ik dacht (pas geleerd te hebben) dat bij een schadestaatprocedure al vaststaat welke schadeposten worden toegerekend, maar nog niet wat de hoogte is per schadepost. Voor de hoogte is de schadestaatprocedure. Je sputtert op dit punt niet tegen, dus vermoedelijk heb ik dit goed onthouden.
Het overslaan van de schadestaatprocedure zou dan betekenen dat de hoogte van de afzonderlijke schadeposten in de ogen van de rechter al vast zou moeten staan. De schade is immers al hersteld, dus de partijen kunnen gewoon de facturen overleggen.
De laatste zin van ro 2 zegt nu dat B zal moeten aangeven welke schadeposten het gevolg zijn van het handelen van A. Hier gaat het dus over de vraag of de afzonderlijke schadeposten aan A kunnen worden toegerekend in de zin van art 6:98 BW. (Ik zou niet zeggen in de zin van sine qua non, want dat is niet het criterium van 6:98 ).
Dus aansprakelijkheid staat vast, maar het staat nog niet vast tot welke schadeposten die aansprakelijkheid reikt. Ik zie dat ik tot dezelfde conclusie kom als HardeHarry.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 51
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 22:54 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides schrijft:
Ik dacht (pas geleerd te hebben) dat bij een schadestaatprocedure al vaststaat welke schadeposten worden toegerekend, maar nog niet wat de hoogte is per schadepost. Voor de hoogte is de schadestaatprocedure. Je sputtert op dit punt niet tegen, dus vermoedelijk heb ik dit goed onthouden.
Dit is onjuist. De schadestaatprocedure kan mede er toe strekken om vast te stellen dát de eisende partij schade heeft geleden. Arrest HR 13 juni 1980
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 23:17 Onderwerp: |
|
|
| Cavian schreef: | | Dit is onjuist. De schadestaatprocedure kan mede er toe strekken om vast te stellen dát de eisende partij schade heeft geleden. Arrest HR 13 juni 1980 |
Ik zie het. Ook te vinden als NJ 1981, 185.
Dus bij een schadestaatprocedure hoeft kennelijk alleen nog maar vast te staan dat er aansprakelijkheid is. Ik neem aan dat in een specifiek geval uit het vonnis wel kan blijken dat de schade tot op zekere hoogte al vaststaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 51
|
| Geplaatst: ma 05 mrt 2007 23:27 Onderwerp: |
|
|
bona fedes schrijft:Dus bij een schadestaatprocedure hoeft kennelijk alleen nog maar vast te staan dat er aansprakelijkheid is.
Volkomen juist.De uitspraak welke je noemt (NJ 1981/185) is trouwens een bijzondere. Voor de leergierigen onder ons; met name de noot gehecht hieraan.
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 06 mrt 2007 0:19 Onderwerp: |
|
|
| Ik zou graag het vonnis in het geheel willen lezen en dan oordelen. Met zo weinig informatie betreffende de basis van het geschil valt alhier niet zoveel "aan te vallen". Kun je wat specifieker zijn zonder namen te noemen? |
|
|
|
|
|
Cavian
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 51
|
| Geplaatst: di 06 mrt 2007 21:58 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Ik zou graag het vonnis in het geheel willen lezen en dan oordelen. Met zo weinig informatie betreffende de basis van het geschil valt alhier niet zoveel "aan te vallen". Kun je wat specifieker zijn zonder namen te noemen? |
Het tussenvonnis biedt niet meer dan deze rechtsoverwegingen. Verder is het nog "onder de Rechter" dus meer details vrijgeven (ook anoniem) is naar mijn gevoel niet helemaal juist, temeer daar deze uispraak (nog) niet openbaar is gemaakt.
Dat waar het werkelijk om draait is het "overslaan"? van de schadestaaatprocedure. Mag dit, kan dit, en zo ja, wat is dan de motivering van de Rechter om zo te handelen.
_________________
Het Recht is te vinden in de feiten |
|
|
|
|
|
|
|
