|
|
| Auteur |
Bericht |
Johannes
Leeftijd: 63
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 3
|
 Geplaatst: di 02 sep 2008 13:43 Onderwerp: |
   |
|
Als oud medewerker van het projectteam Mulder dat was belast met de invoering van de WAHV, wil gaarne iets toevoegen aan de discussie. Ik ben me er van bewuast dat er inmiddels het eea is veranderd, maar ook daar ben ik me van bewust evenals van de jurisprudentie.
Ik meen in deze dat er geen keuze bestaat tussen strafrecht/vordering en de WAHV. De WAHV is een lex specialis en zal derhalve bij genoemde overtredingen altijd gevolgd moeten worden (tenzij de wet/WAHV dit zelf anders aangeeft). Zo kunnen opsporingsambtenaren bijvoorbeeld ook geen goederen meer in beslag nemen als er sprake is van een gedraging van de WAHV. Ook al is niet expliciet meer genoemd (in de nieuwe wet) dat bepalingen van strafvorderlijke en strafrechtelijke aard zijn uitgesloten toch, door het beginsel van ons rechtsstelsel, kan men geen keuze maken. Dit is ook logisch want anders weten burgers niet meer waar ze aan toe zijn. Ook het geautomatiseerde systeem dat gebruikt wordt voor WAHV gedragingen en strafrechtelijke overtredingen staat overigens invoer van elkaars feiten niet toe.
Verder is het betreden van plaatsen niet zo interessant. Eigenlijk alleen als iemand er een punt van maakt. Als er geen bezwaar wordt gemaakt dan is het optreden en dus het betreden rechtmatig. Maar overigens heeft de ambtenaar bestuursrechtelijk ook de bevoegdheid om een plaats te betreden (muv woningen zoals reeds gemeld).
Ik hoop dat dit in positieve zin bijdraagt aan de discussie.
| bona fides schreef: | | Lexus schreef: | | Optreden op grond van het (formeel) strafrecht is uitgesloten door de bepaling van art. 2 lid 1 WAHV. (Wet Mulder) Daarin staat nadrukkelijk dat voorzieningen van strafrechtelijke of strafvorderlijke aard zijn uitgesloten. |
Ik wil wel geloven dat er niet op basis van het wetboek van strafvordering kan worden opgetreden, maar uit de formulering van art. 2 lid 1 WAHV haal ik dit niet. Er staat alleen nadrukkelijk dat ingeval een administratiefrechtelijke sanctie wordt opgelegd, voorzieningen van strafrechtelijke of strafvorderlijke aard zijn uitgesloten. Het kan goed zijn dat de wetsgeschiedenis en/of de jurisprudentie uitsluitsel geven, daar ben ik wel benieuwd naar.
Dus een burger kan niet tot aanhouding overgaan bij ontdekking op heterdaad van een Mulderfeit? (Ik weet dat dit in de casus waar deze draad mee begon niet speelt, maar het lijkt me een valide vraag.) |
|
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 sep 2008 15:05 Onderwerp: |
|
|
| Johannes schreef: | | Ik meen in deze dat er geen keuze bestaat tussen strafrecht/vordering en de WAHV. |
Het lijkt mij de bedoeling van de recente wetswijziging om dit nu juist wél mogelijk te maken. Wat is anders de betekenis van de wijziging?
| Quote: | | Zo kunnen opsporingsambtenaren bijvoorbeeld ook geen goederen meer in beslag nemen als er sprake is van een gedraging van de WAHV. |
Dit is interessant, want volgens mij worden er bij Mulderfeiten soms wel degelijk goederen in beslag genomen. Bijvoorbeeld het blauwe zwaailicht wanneer onbevoegd een blauw zwaailicht wordt gevoerd (overtreding van art. 31 RVV als ik het goed begrijp, en opgenomen in de bijlage bij de WAHV). Dit was tot 1 februari 2008 dus niet toegestaan?
| Quote: | | Dit is ook logisch want anders weten burgers niet meer waar ze aan toe zijn. |
Ik vind het niet zo logisch dat een burgerarrest bij de ontdekking op heterdaad van ieder strafbaar feit mogelijk is, behalve bij de ontdekking op heterdaad van een strafbaar Mulderfeit.
Ik vind het ook niet zo heel erg logisch dat strafvorderlijke opsporingsbevoegdheden plotseling wél ter beschikking staan als blijkt dat letsel aan personen of schade aan goederen is toegebracht. (Maar dit valt nog wel op te lossen: zodra en zolang er een redelijke verdenking is dat schade aan personen of goederen is toegebracht, zullen de strafvorderlijke opsporingsbevoegdheden ter beschikking staan.)
Maar volgens dit rapport van de ombudsman sluit het oude art. 2 lid 1 WAHV inderdaad ook de toepassing van strafvorderlijke opsporingsbevoegdheden uit. Afgaande op wat de ombudsman schrijft, lijkt inbeslagname van een blauw zwaailicht wegens overtreding van art. 31 RVV niet te zijn toegestaan.
| Quote: | | Ook het geautomatiseerde systeem dat gebruikt wordt voor WAHV gedragingen en strafrechtelijke overtredingen staat overigens invoer van elkaars feiten niet toe. |
Wat het geautomatiseerde systeem wel of niet kan, is niet bepalend voor hoe de wet moet worden uitgelegd. Als de wet onuitvoerbaar blijkt is dat een slechte beurt voor de politiek; de wet blijft echter gelden.
| Quote: | | Verder is het betreden van plaatsen niet zo interessant. |
Daarom probeer ik interesse te kweken voor de vraag of burgerarrest (art. 53 lid 1 Sv) is toegestaan bij ontdekking op heterdaad van een Mulderfeit. Hiervoor bestaat in ieder geval geen bestuursrechtelijk equivalent. Maar afgaande op wat de ombudsman schreef mocht dit tot 1 februari 2008 dus niet. (Nu mag het wel, lijkt mij.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sjoerdotter
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 77
|
| Geplaatst: di 02 sep 2008 18:36 Onderwerp: |
|
|
| Is het eigenlijk wel strafbaar om op eigen terrein iets te doen zoals het rijden zonder gordel want ik weet niet of de wegen verkeerswet van toepassing is op prive terrein. |
|
|
|
|
|
Johannes
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 3
|
| Geplaatst: di 02 sep 2008 18:51 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Johannes schreef: | | Ik meen in deze dat er geen keuze bestaat tussen strafrecht/vordering en de WAHV. |
Het lijkt mij de bedoeling van de recente wetswijziging om dit nu juist wél mogelijk te maken. Wat is anders de betekenis van de wijziging?
Ik ken de nieuwe bepalingen op zichzelf niet, maar ik kan mij herinneren dat bij de invoering van de WAHV men geen misverstand wilde laten bestaan omtrent wat wel en niet zou mogen/kunnen onder de (toenmalige) nieuwe wet. Ik vermoed dat men thans vindt dat het een overbodige bepaling is geworden. De wet functioneert inmiddels al weer enige jaren en derhalve lijkt die bepaling overbodig te zijn. Ik zal echter eens verder informeren en zien of ik de geest achter die wijziging kan achterhalen. Dit zal een paar dagen vergen.
| Quote: | | Zo kunnen opsporingsambtenaren bijvoorbeeld ook geen goederen meer in beslag nemen als er sprake is van een gedraging van de WAHV. |
Dit is interessant, want volgens mij worden er bij Mulderfeiten soms wel degelijk goederen in beslag genomen. Bijvoorbeeld het blauwe zwaailicht wanneer onbevoegd een blauw zwaailicht wordt gevoerd (overtreding van art. 31 RVV als ik het goed begrijp, en opgenomen in de bijlage bij de WAHV). Dit was tot 1 februari 2008 dus niet toegestaan?
Ik kan alleen maar melden dat het niet is toegestaan. Destijds is dat ook als zodanig aan alle politiekorpsen en alle parketten gecommuniceerd. Wat zou kunnen is dat men een betrokkene vrijwillig afstand laat doen, maar in beslag nemen is uit den boze.
| Quote: | | Dit is ook logisch want anders weten burgers niet meer waar ze aan toe zijn. |
Ik vind het niet zo logisch dat een burgerarrest bij de ontdekking op heterdaad van ieder strafbaar feit mogelijk is, behalve bij de ontdekking op heterdaad van een strafbaar Mulderfeit.
De opmerking dat het logisch is, slaat op het feit dat voor de burger, en overigens ook de opsporingsambtenaar, altijd duidelijk dient te zijn welk traject (bestuursrechtelijk of strafrechtelijk) zal worden bewandeld. Destijds is er bewust voor gekozen om het relatief zware middel van een aanhouding voor "slechts" een gedraging van de WAHV te schrappen. In beginsel vond men (ik denk terecht) dat het niet nodig was burgers voor een eenvoudig feit aan te houden en over te moeten brengen naar een plaats van verhoor (i.c. een bureau van politie). Slechts voor een gering aantal uit de WAHV voortvloeiende feiten kan worden aangehouden omdat die nu eenmaal weer als strafbaar feit worden benoemd. Vergelijk dit met de onmogelijkheid binnen andere bestuursrechtelijke wetten om burgers op heterdaad aan te kunnen houden.
Ik vind het ook niet zo heel erg logisch dat strafvorderlijke opsporingsbevoegdheden plotseling wél ter beschikking staan als blijkt dat letsel aan personen of schade aan goederen is toegebracht. (Maar dit valt nog wel op te lossen: zodra en zolang er een redelijke verdenking is dat schade aan personen of goederen is toegebracht, zullen de strafvorderlijke opsporingsbevoegdheden ter beschikking staan.)
Die redelijke vedenking zal m.i. al snel bestaan, omdat slechts voor WAHV-feiten die "op heterdaad" zijn ontdekt een sanctie kan worden opgelegd. Er is bewust gekozen voor een mogelijk strafrechtelijk traject hier omdat de maatschappelijke en de individuele gevolgen van bijvoorbeeld een zware aanrijding niet anders gesanctioneerd kon worden dan door het opleggen van een (geringe) WAHV-sanctie. Dit zou geen recht doen aan het instellen van de wet enerzijds (eenvoudige gedragingen sanctioneren) en de wens om geen grotere inbreuken of nadelige gevolgen te laten ontstaan voor betrokkenen anderzijds.
Aansprakelijkheid en sanctionering zouden alsdan slechts via de civiele rechter afgedaan kunnen worden, hetgeen men onwenselijk vond.
Maar volgens dit rapport van de ombudsman sluit het oude art. 2 lid 1 WAHV inderdaad ook de toepassing van strafvorderlijke opsporingsbevoegdheden uit. Afgaande op wat de ombudsman schrijft, lijkt inbeslagname van een blauw zwaailicht wegens overtreding van art. 31 RVV niet te zijn toegestaan.
| Quote: | | Ook het geautomatiseerde systeem dat gebruikt wordt voor WAHV gedragingen en strafrechtelijke overtredingen staat overigens invoer van elkaars feiten niet toe. |
Wat het geautomatiseerde systeem wel of niet kan, is niet bepalend voor hoe de wet moet worden uitgelegd. Als de wet onuitvoerbaar blijkt is dat een slechte beurt voor de politiek; de wet blijft echter gelden.
Ik begrijp uw standpunt. Wat ik echter slechts wil aangeven dat voorvloeiend uit de structuur van de wettelijke bepalingen ook de systemen zodanig zijn ingericht als het de wetgever voor ogen heeft gestaan. Dat betekent dus geen vrije keuze voor de opsporingsambtenaar voor het ene of het andere traject.
Indien een opsporingsambtenaar wel een proces-verbaal zou maken voor een WAHV-feit en het zou insturen naar het OM dan zou bij vervolging de rechter de OvJ niet ontvankelijk moeten verklaren in zijn vervolging
.
| Quote: | | Verder is het betreden van plaatsen niet zo interessant. |
Daarom probeer ik interesse te kweken voor de vraag of burgerarrest (art. 53 lid 1 Sv) is toegestaan bij ontdekking op heterdaad van een Mulderfeit. Hiervoor bestaat in ieder geval geen bestuursrechtelijk equivalent. Maar afgaande op wat de ombudsman schreef mocht dit tot 1 februari 2008 dus niet. (Nu mag het wel, lijkt mij.) |
Ik kan het met die stelling niet eens zijn. De WAHV blijft een bestuursrechtelijke aangelegenheid. Aanhouding op heterdaad (door een burger of een ambtenaar) blijft een strafvorderlijke aangelegenheid die uitgesloten is van een bestuursrechtelijk traject. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 sep 2008 19:12 Onderwerp: |
|
|
| Johannes schreef: | | Ik kan het met die stelling niet eens zijn. De WAHV blijft een bestuursrechtelijke aangelegenheid. Aanhouding op heterdaad (door een burger of een ambtenaar) blijft een strafvorderlijke aangelegenheid die uitgesloten is van een bestuursrechtelijk traject. |
Als je quote is het handig om alleen de tekst te laten staan waar je op reageert.
Ik vermoed dat je reageert op mijn stelling dat het in ieder geval sinds 1 februari 2008 is toegestaan om als burger bij ontdekking op heterdaad van een Mulderfeit tot aanhouding over te gaan op basis van art. 53 lid 1 Sv.
Ik begrijp dat dit een strafvorderlijke aangelegenheid is. Maar ik vraag me af waarom je zo stellig bent dat die weg is afgesloten. Ben je zo stelling in verband met de oude tekst van art. 2 lid 1 WAHV die inmiddels niet meer geldt, of baseer je je echt op de huidige tekst van art. 2 lid 1 WAHV? Uit je antwoord wordt dit niet duidelijk. Voor de duidelijkheid hier nogmaals de huidige tekst (te vinden op www.wetten.nl):
| art. 2 lid 1 WAHV schreef: | | Ter zake van de in de bijlage bij deze wet omschreven gedragingen die in strijd zijn met op het verkeer betrekking hebbende voorschriften gesteld bij of krachtens de Wegenverkeerswet 1994, de Provinciewet of de Gemeentewet (Stb. 1992, 96), kunnen op de wijze bij deze wet bepaald administratieve sancties worden opgelegd. Ingeval een administratiefrechtelijke sanctie wordt opgelegd zijn voorzieningen van strafrechtelijke of strafvorderlijke aard uitgesloten. |
Het lijkt mij dat deze tekst niet uitsluit dat bij een Mulderfeit een strafvorderlijke opsporingsbevoegdheid wordt toegepast. Als jij dat wel vindt, dan herhaal ik de vraag uit mijn vorige reactie: wat is dan de betekenis van de wetswijziging?
(Uiteraard bedoel ik met "Mulderfeit" een gedraging uit de bijlage bij de WAHV die correspondeert met een door bijv. het RVV strafbaar gesteld feit.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Annemarieke
Leeftijd: 47
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 164
|
| Geplaatst: di 02 sep 2008 19:12 Onderwerp: |
|
|
Ik ga met Johannes mee in deze met volgens mij een nuancering van Mulderfeiten waarbij letsel of schade ontstaat, de ernstigere feiten dus, die wel het strafrechtelijke traject volgen.
Als snap ik Bona Fides ook wel. Op zich kan een ieder een aanhouding verrichten op basis van heterdaad als het een delict is waarop geen voorl. hechtenis staat en het niet dragen van een gordel oid lijkt daaronder te vallen....
Laatst aangepast door Annemarieke op di 02 sep 2008 19:19, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 sep 2008 19:17 Onderwerp: |
|
|
| sjoerdotter schreef: | | Is het eigenlijk wel strafbaar om op eigen terrein iets te doen zoals het rijden zonder gordel want ik weet niet of de wegen verkeerswet van toepassing is op prive terrein. |
De Wegenverkeerswet geldt op "alle voor het openbaar verkeer openstaande wegen of paden met inbegrip van de daarin liggende bruggen en duikers en de tot die wegen behorende paden en bermen of zijkanten". De WVW geldt dus ook op privéterrein, zolang een ieder dat terrein kan betreden.
Een bordje "eigen terrein" is dus niet voldoende om de WVW niet van toepassing te laten zijn. Een werkzame slagboom wel. Een hek dat door iedereen kan worden geopend niet (dacht ik). Een bordje "verboden toegang" is alleen voldoende als dat verbod ook wordt gehandhaafd, dus is niet voldoende als niemand zich er in de praktijk aan stoort.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
