|
|
| Auteur |
Bericht |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
 Geplaatst: ma 28 jul 2008 14:33 Onderwerp: |
   |
|
Zoals je het stelt lijkt het haast wel alsof deze praktijken in beginsel niet kunnen, maar als iedereen het doet op eens oke zijn.
Om van een rechtmatige overeenkomst te kunnen spreken moet er spraken zijn van vrije wil, of een gerechtvaardigd vertrouwen waardoor je uit mag gaan van vrije wil, bij beide partijen. Van een gerechtvaardigd vertrouwen als het ontbreken van vrije wil het gevolg is van je eigen handelen.
Ik zie in dit soort aanbiedingen bedrog en dus oplichting. Men verzwijgt bewust voor de tegenpartij belangrijke informatie om er zelf beter van te worden.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 28 jul 2008 14:34 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Belangrijk in de rechtspraak is -bijvoorbeeld in bovenstaand geval- in welke mate het 'slachtoffer' zich bewust had kunnen zijn van 'adders onder het gras'. Is het bijvoorbeeld een feit van algemene kennis dat dit soort aanbiedingen een staartje hebben? Een heleboel mensen trappen er niet in, dus ik vermoed dat een rechter tot de conclusie zou kunnen komen dat het 'slachtoffer' een bepaalde mate van verantwoordelijkheid draagt voor de consequenties van zijn handelen. Wat daar de gevolgen van zijn, zal per geval verschillen. |
Zoals je het stelt lijkt het haast wel alsof deze praktijken in beginsel niet kunnen, maar als iedereen het doet op eens oke zijn.
Om van een rechtmatige overeenkomst te kunnen spreken moet er spraken zijn van vrije wil, of een gerechtvaardigd vertrouwen waardoor je uit mag gaan van vrije wil, bij beide partijen. Er kan m.i. geen spraken zijn van een gerechtvaardigd vertrouwen als dit het het gevolg is van je eigen handelen.
Ik zie in dit soort aanbiedingen bedrog en dus oplichting. Men verzwijgt bewust voor de tegenpartij belangrijke informatie om er zelf beter van te worden.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 28 jul 2008 19:02 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
Zoals je het stelt lijkt het haast wel alsof deze praktijken in beginsel niet kunnen, maar als iedereen het doet op eens oke zijn.
Ik zie in dit soort aanbiedingen bedrog en dus oplichting. Men verzwijgt bewust voor de tegenpartij belangrijke informatie om er zelf beter van te worden. |
Niet dat als iedereen het doet dat het oké is maar wel dat er grenzen gesteld worden aan de hoeveelheid vertrouwen die een burger ongeveer mag stellen in een (louche) bedrijf. Er is nu eenmaal een stukje eigen verantwoordelijkheid.
Een leuke fiets kopen op straat voor een tientje kan immers ook niet meer; mensen worden dus in een bepaalde mate geacht te kunnen omgaan met zaken waar een risico aan kleeft.
Daarnaast is elk bedrijf geneigd zich in meer of mindere mate te bedienen van list en bedrog; men gaat immers zijn eigen waar niet afkraken.
De wet trekt grenzen tot waar dat gedoogd wordt. Binnen die grenzen mag gehandeld worden en heet het dus geen list/bedrog/oplichting meer.
Dat mensen soms de dupe worden van teveel vertrouwen stellen in een bedrijf of product, is niet leuk natuurlijk.
Maar het fenomeen is zo oud als de weg naar Rome.
Mensen die er herhaaldelijk 'instinken', kunnen hun geld door anderen laten beheren. Dus ook aan die doelgroep is gedacht.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
extraterrestrian
Berichten: 44
|
| Geplaatst: ma 28 jul 2008 20:10 Onderwerp: |
|
|
Quote: Dat mensen soms de dupe worden van teveel vertrouwen stellen in een bedrijf of product, is niet leuk natuurlijk.
Dus als jij een SMS-je beantwoordt, zie je dat als het vertrouwen stellen in een product? In mijn wereld is het beantwoorden van een SMS-je niet meer dan dat: Het beantwoorden van een SMS-je! |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 29 jul 2008 2:32 Onderwerp: |
|
|
HenkR,
Laten we er geen doekjes om winden. Jouw stellingsinname is dat personen die, omdat dit niet in het aanbod wordt vermeld, onwetend via SMS een abonnement afsluiten niet echt een slachtoffer zijn, omdat ze eigen verantwoordelijkheid hebben, omdat ze hadden moeten kunnen weten dat ze een abonnement hadden afgesloten, en het afsloten abonnement dus consequenties heeft. Met de beste wil van de wereld kan ik dit niet volgen.
Dergelijke overeenkomsten lijken mij niet conform 3:33 en -35 BW tot stand te zijn gekomen en het bedrag dat betaald is zou m.i. daarom als een onverschuldigde betaling terug moeten kunnen worden gevorderd.
En het uitstapje naar heling is leuk en aardig, maar het is niets meer dan een drogreden. Dat mensen een eigen verantwoordelijk bij het kopen van gestolen goederen wil niet zeggen dat mensen dus een eigen verantwoordelijkheid hebben het sluiten van overeenkomsten onder de genoemde omstandigheden. Het wetsartikel waarmee heling strafbaar wordt gesteld heeft geen invloed op het wetsartikel dat bepaald wanneer er spraken is van bedrog.
| Artikel 3:44 lid 3 BW schreef: | | Bedrog is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt door enige opzettelijk daartoe gedane onjuiste mededeling, door het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen, of door een andere kunstgreep. Aanprijzingen in algemene bewoordingen, ook al zijn ze onwaar, leveren op zichzelf geen bedrog op. |
Hier lees ik niets over 'eigen verantwoordelijkheid'. Het niet melden dat er een abonnement afgesloten wordt lijkt mij zeer wel te vallen onder het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen, wanneer dit uit kennelijke marketing overwegingen wordt gedaan. En alle eigen verantwoordelijkheid van de wereld veranderd daar niets aan.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: di 29 jul 2008 12:22 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen |
Opzet zal er wel zijn en verzwijgen ook. Maar ik vraag mij af in hoeverre zo'n bedrijf verplicht is mee te delen wat niet werd meegedeeld.
Als zo'n bedrijf gebruik maakt van de 'mazen van de wet' dan lijkt het fenomeen mij moeilijk van rechtswege te bestrijden.
Wat ik zeg is dus dat bedrog geen bedrog is als het niet exact voldoet aan wat er in de wet staat. En in dat gebied opereert de bedrieger meestal, op het randje van de wet. Voor de burger is het bedrog dan duidelijk maar voor het recht niet.
Het is niet echt mijn mening die ik verkondigde; het is meer een bepaalde gedachtengang die logisch en hanteerbaar is.
Persoonlijk ben ik het met je eens en kan ik boos worden om zulke praktijken en ik heb het liefste dat het nooit voorkomt of dat het goed bestreden kan worden.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
extraterrestrian
Berichten: 44
|
| Geplaatst: wo 30 jul 2008 19:08 Onderwerp: |
|
|
Het was dus puur toevallig, dat ik erachter kwam dat er geld van me werd gestolen! Hoeveel mensen faseren hun prepaid-telefoonnummer uit? Zolang mensen er gebruik van maken, en er geen gespecificeerde rekening van is, zullen ze helemaal niet doorhebben, dat ze per ontvangen bericht betalen.
Mijn vermoeden is, dat er minstens tientallen mensen zijn die zonder dat ze het weten abonnee zijn! Dat is een van de aspecten die een student zou kunnen uitzoeken. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 9:28 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Alfatrion schreef: |
het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen |
Opzet zal er wel zijn en verzwijgen ook. Maar ik vraag mij af in hoeverre zo'n bedrijf verplicht is mee te delen wat niet werd meegedeeld.
|
Het bedrijf is verplicht om mee te delen dat je een abonnement aangaat, als je met een bepaalde handeling een abonnement aangaat. Zo simpel is het.
Als het bedrijf dat niet doet is er geen overeenkomst tot stand gekomen, klanten zoals extraterrestrian kunnen dan hun geld gaan terugvorderen.
In de praktijk doet bijna niemand dat, niemand gaat voor een paar tientjes een zaak aanspannen. Die enkele keer dat iemand dat wel doet, pakt het bedrijf z'n verlies en gaat gewoon vrolijk door want het blijft uiteindelijk een winstgevende onderneming.
Dat je beter niet aan dit soort spelletjes mee kunt doen is common sense, maar dat maakt de praktijken nog niet rechtmatig. Praktisch gezien speelt er inderdaad de eigen verantwoordelijkheid, maar juridisch gezien is dat hier van ondergeschikt belang. Veel belangrijker is m.i. dat de verkoper A beweert en B levert. Het is misschien niet slim om er in te trappen, maar waarom zou de wet alleen slimme mensen moeten beschermen en domme niet?
| extraterrestrian schreef: | Het was dus puur toevallig, dat ik erachter kwam dat er geld van me werd gestolen! Hoeveel mensen faseren hun prepaid-telefoonnummer uit? Zolang mensen er gebruik van maken, en er geen gespecificeerde rekening van is, zullen ze helemaal niet doorhebben, dat ze per ontvangen bericht betalen.
Mijn vermoeden is, dat er minstens tientallen mensen zijn die zonder dat ze het weten abonnee zijn! Dat is een van de aspecten die een student zou kunnen uitzoeken. |
Een scriptie gaat doorgaans over wetenschappelijk onderzoek. Dit klinkt meer als voer voor de rechtsbijstandverzekering. Juridisch gezien is dit gewoon een casus.
Als je hier op zoek bent naar iemand die zich (belangeloos) voor je zaak wilt inzetten, kan je het ook gewoon vragen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
extraterrestrian
Berichten: 44
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 9:44 Onderwerp: |
|
|
Er wordt geimpliceerd, dat iemand een dom mens is als hij of zij een SMS-je beantwoordt, is dat niet een wat zware conclusie?
Als ik vantevoren had geweten, dat het mogelijk is dat er saldo van het beltegoed kan worden afgeboekt door berichten te _ontvangen_ op grond van een eenmaal verstuurd SMS-je door mij, had ik dat SMS-je natuurlijk niet verstuurd. Gebrek aan kennis duidt niet noodzakelijkerwijs op domheid.
Ik heb zelf hier geen rechtsbijstand voor nodig, want het saldo houd ik altijd klein dus wat er gestolen kan worden is daardoor altijd ook relatief klein gebleven. Maar het blijft diefstal, en dit soort gevallen kunnen m.i. als casus bij wetenschappelijk onderzoek gebruikt worden. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 9:52 Onderwerp: |
|
|
| extraterrestrian schreef: | Er wordt geimpliceerd, dat iemand een dom mens is als hij of zij een SMS-je beantwoordt, is dat niet een wat zware conclusie?
|
Als je hier impliceert dat ik jou dom heb genoemd , mijn welgemeende excuses.
Overigens zeg ik ook niet dat iemand dom is als hij/zij een smsje beantwoordt. Ik doe dat zelf dagelijks
Wel dat het dom kan zijn om klakkeloos mee te doen aan belspelletjes, online ringtones, 'gratis' loterijen en dergelijke.
Maar dat was vooral om het punt te onderbouwen dat de mogelijke domheid van een actie nu juist *geen* reden is om te zeggen 'eigen schuld dikke bult'.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
extraterrestrian
Berichten: 44
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 10:00 Onderwerp: |
|
|
Duidelijk, zelfs ALS er sprake zou zijn geweest van domheid, blijft bedrog bedrog, daar ben ik het inderdaad mee eens.
Als het me nog een keer zou gebeuren, zou men dit gerust dom mogen noemen. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 12:47 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: |
Het bedrijf is verplicht om mee te delen dat je een abonnement aangaat, als je met een bepaalde handeling een abonnement aangaat. Zo simpel is het.
|
Ow dan heb ik het niet goed begrepen; ik dacht dat het bedrijf het wel had meegedeeld maar dat opzettelijk onduidelijk via de site deed (waar mensen natuurlijk niet gelijk op gaan kijken als zij het sms-je beantwoorden).
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 18:03 Onderwerp: |
|
|
| extraterrestrian schreef: | | Ik heb zelf hier geen rechtsbijstand voor nodig, want het saldo houd ik altijd klein dus wat er gestolen kan worden is daardoor altijd ook relatief klein gebleven. Maar het blijft diefstal, en dit soort gevallen kunnen m.i. als casus bij wetenschappelijk onderzoek gebruikt worden. |
Is aangifte doen van oplichting, diefstal, ect. een optie?
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
extraterrestrian
Berichten: 44
|
| Geplaatst: do 31 jul 2008 19:37 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: |
Is aangifte doen van oplichting, diefstal, ect. een optie? |
Goed punt, Alfatrion. Ik vermoed van wel. Toen ik een keer een verdenking had van malafide praktijken, terwijl ik daar geen dupe van was, en ik de politie belde om advies, vertelde men mij dat men -hoewel men er momenteel niets tegen kon ondernemen- wel blij was met de melding.
Even wat meer feiten over mijn specifieke situatie:
- Ik heb een prepaid abonnement bij een provider waarbij ik geen gespecificeerde rekening heb;
- Het is telkens om relatief kleine bedragen gegaan, ongeveer 3 euro per week schat ik;
- Alle gerelateerde SMS-jes zijn gedelete, omdat het geheugen van het mobieltje dat ik bij deze provider gebruik zeer beperkt is.
- Ik heb het bijzonder druk, en ook zeer weinig vrije tijd
Wat een aangifte betreft, heb ik het gevoel dat ik me in drijfzand zou begeven. Toch zegt mijn rechtsgevoel, dat het het beste zou zijn om dit wel te doen. |
|
|
|
|
|
extraterrestrian
Berichten: 44
|
|
|
|
|
|
|
|
