|
|
| Auteur |
Bericht |
Maartje1
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 2
|
 Geplaatst: zo 17 feb 2008 16:01 Onderwerp: Ontslag op staande voet bij privé-internetten op het werk |
   |
|
Ik hoop dat jullie me kunnen helpen met het vinden van een antwoord op de volgende vragen:
Is er sprake van een dringende reden voor ontslag op staande voet indien een werknemer zich schuldig maakt aan privé-surfen op internet tijdens werktijd?
Mag een werkgever een werknemer verbieden om privé gebruik te maken van het internet, of heeft iedere werknemer recht op een zekere mate van vrijheid om persoonlijk te kunnen communiceren?
Alvast bedankt! |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: zo 17 feb 2008 16:08 Onderwerp: Re: Ontslag op staande voet bij privé-internetten op het werk |
|
|
| Maartje1 schreef: | Ik hoop dat jullie me kunnen helpen met het vinden van een antwoord op de volgende vragen:
Is er sprake van een dringende reden voor ontslag op staande voet indien een werknemer zich schuldig maakt aan privé-surfen op internet tijdens werktijd?
|
Dat lijkt me niet, tenzij er sprake is van een situatie waarin dat privé-surfen gebeurt terwijl er een expliciete opdracht is gegeven om op dat moment ander werk te verrichten.
| Quote: |
Mag een werkgever een werknemer verbieden om privé gebruik te maken van het internet |
Ja, dat mag een werkgever en het is overigens ook zeer gebruikelijk. |
|
|
|
|
|
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
| Geplaatst: zo 17 feb 2008 16:27 Onderwerp: |
|
|
| Ik kan me voorstellen dat zo'n ontslag ook verdedigbaar is als het gaat om sites met kinderporno etc. maar dat is een heel specifiek geval natuurlijk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 17 feb 2008 16:36 Onderwerp: |
|
|
Gaat het Maartje om de vraag of het enkele privé-surfen een dringende reden kan opleveren (antwoord is nee), of om een concreet geval waarin privé-surfen mede een rol heeft gespeeld?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
M
Geslacht:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 275
|
| Geplaatst: zo 17 feb 2008 16:55 Onderwerp: |
|
|
Het hangt denk ik ook heel erg af van het formele beleid dat het bedrijf hiervoor hanteert, als ook de geschiedenis die bij die persoon er aan vooraf gegaan is.
Is iemand al een aantal keren gewaarschuwd voor privé internetten? Gaat het om buiten-proportioneel (herhaaldelijk) privé internetten? Heeft de werkgever bepaalde sites geblokkeerd, maar heeft werknemer daar een weg om heen gevonden? Heeft werkgever formeel beleid over privé internetten op het werk? Was het zakelijke gezien druk op het moment dat er sprake was van privé internetten? Gaat het om ethisch niet verantwoorde sites tijdens het privé internetten zoals kinderporno? Worden er allerlei illegale files gedownload?
Het hangt dus denk ik heel erg af van de concrete situatie of iemand wel of niet op staande voet ontslagen kan worden. In de meeste gevallen zal het niet zijn. |
|
|
|
|
|
Guillaume58
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 63
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 10:38 Onderwerp: emailgebruik werk |
|
|
1) Is er jurisprudentie bekend over emailgebruik op het werk voor privé doeleinden?
2) Wat is bekend over het doorsturen van privé email op het werk waaraan, laten we zeggen, een "luchtje" zit? |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 12:20 Onderwerp: |
|
|
1) Ja, genoeg. Uitgangspunt (EHRM Copland-arrest) is dat je ook privacy hebt op het werk, zelfs als je zakelijke e-mailsoftware en -adressen gebruikt om privemails te sturen. De werkgever mag niet 'zomaar' spioneren en moet controlemaatregelen vastleggen in een reglement dat door de OR goedgekeurd moet zijn.
2) Misbruik van faciliteiten, of gebruik waar je anderen mee lastigvalt, kan reden zijn voor ontslag, soms zelfs op staande voet. Ik heb de jurisprudentie niet bij de hand, maar denk aan b.v. het versturen van virussen of pornografische plaatjes naar mensen die daar niet van gediend zijn. Of naar buren van mensen die daar niet van gediend zijn maar wel mee mogen 'genieten' op de PC van de ontvanger.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 16:12 Onderwerp: |
|
|
Was het bij Copland geen overheidsorgaan (universiteit) dat spioneerde? Dat geeft wel een onderscheid met bedrijven, al wil ik niet direct uitsluiten dat het ook tussen private werkgevers en werknemers voor de werknemer voorspelbaar moet zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 16:37 Onderwerp: |
|
|
Ik zie nergens in het arrest een overweging waaruit blijkt dat men art. 8 EVRM verticaal toepast. Men focust op "werkgever-werknemer" en dus lijken mij de conclusies ook toepasbaar bij privaatrechtelijke werkgevers.
Bijvoorbeeld:
| Quote: | 41. According to the Court's case-law, telephone calls from business premises are prima facie covered by the notions of “private life” and “correspondence” for the purposes of Article 8 § 1 (see Halford, cited above, § 44 and Amann v. Switzerland [GC], no. 27798/95, § 43, ECHR 2000 II). It follows logically that e-mails sent from work should be similarly protected under Article 8, as should information derived from the monitoring of personal internet usage.
42. The applicant in the present case had been given no warning that her calls would be liable to monitoring, therefore she had a reasonable expectation as to the privacy of calls made from her work telephone (see Halford, § 45). The same expectation should apply in relation to the applicant's e-mail and internet usage.
|
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 17:09 Onderwerp: |
|
|
Het was in Copland het VK dat werd veroordeeld wegens een schending van art. 8 door het Carmartenshire College. Van belang daarbij is dat
| Quote: | | 7. (...) The College is a statutory body administered by the State (...) |
want daarom is het VK verantwoordelijk voor het College. Om die reden had er een wettelijke basis moeten zijn voor de inbreuk ("in accordance with law", par. 45). Zo'n wettelijke basis was er niet, dus een schending.
Voor particulieren onderling heeft dit arrest nauwelijks of geen betekenis. Een specifieke basis in de wet kan tussen particulieren uiteraard niet gevraagd worden. Denkbaar is natuurlijk wel dat nationale wetgeving vereist dat werkgevers een regeling opnemen in het bedrijfsreglement, maar het EVRM stelt zo'n eis mijns inziens niet.
Art. 8 EVRM legt de overheid wel een positieve verplichting op om burgers een bepaald niveau van bescherming te bieden tegen privacyinbreuken van medeburgers. Dus als er in het geheel geen horizontaal werkende privacywetgeving is, of als rechters veel te aardig zijn voor privacyinbreukmakers, dan zou dat een schending op kunnen leveren. Maar of het EVRM eist dat er nationale wetgeving is die werkgevers verplicht een regeling in het bedrijfsreglement op te nemen voordat de telefoon wordt afgeluisterd vraag ik me af. Het volgt niet uit Copland.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guillaume58
Leeftijd: 64
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 63
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 18:39 Onderwerp: email op het werk |
|
|
| Er wordt ook gesproken over het toebrengen van imagoschade als een werknemer rassistisch of pornografisch getinte email doorstuurt naar emailadressen buiten het bedrijf. Ik ben op zoek naar jurisprudentie. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 19:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Voor particulieren onderling heeft dit arrest nauwelijks of geen betekenis. Een specifieke basis in de wet kan tussen particulieren uiteraard niet gevraagd worden. |
Ook in horizontale verhoudingen moet een inbreuk op iemands grondrechten te herleiden zijn tot een wettelijke bevoegdheid. Dat wil echter niet zeggen dat er een wet moet zijn die zegt "de werkgever van de heer bona fides mag de heer bona fides niet aftappen". Er moet een wettelijke bevoegdheid zijn op grond waarvan jouw werkgever jou zou mogen tappen. Zonder wettelijke grond mag hij je simpelweg niet tappen. Gelukkig maar dat we open normen als 'goed werkgever' hebben die voldoende wettelijke basis bieden voor het EHRM.
Gezien de formulering "werkgever" in plaats van "staat" in het arrest zie ik werkelijk niet in waarom je dit arrest zo beperkt zou moeten uitleggen als jij doet. Dommering maakt er geen woord aan vuil, als je alleen de noot leest, zou het je volstrekt ontgaan dat de werkgever hier een overheidsorgaan was.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 20:44 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Ook in horizontale verhoudingen moet een inbreuk op iemands grondrechten te herleiden zijn tot een wettelijke bevoegdheid. |
Dat is niet het geval. Hoe kom je daarbij?
| Quote: | | Gelukkig maar dat we open normen als 'goed werkgever' hebben die voldoende wettelijke basis bieden voor het EHRM. |
Dat geeft geen enkele basis om te tappen. Maar er hoeft dan ook geen basis voor te zijn. Burgers en private rechtspersonen mogen onderling alles wat ze leuk vinden doen, zolang er zich geen rechtsregel tegen verzet.
| Quote: | | Gezien de formulering "werkgever" in plaats van "staat" in het arrest zie ik werkelijk niet in waarom je dit arrest zo beperkt zou moeten uitleggen als jij doet. |
Het EVRM ziet op de verhouding burger-overheid.
Horizontale werking kan op verschillende manieren worden geconstrueerd, maar de verticale jurisprudentie kan niet direct worden vertaald naar horizontale werking. Sowieso zou Copland niet hebben kunnen klagen als de werkgever geen onderdeel van de overheid was geweest (tenzij je het op de positieve verplichtingen ex art. 8 EVRM van het VK jegens Copland zou gooien).
Dus: misschien moet een particulier bedrijf controlemaatregelen tevoren kenbaar maken, maar uit Copland volgt dit niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 21:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Ook in horizontale verhoudingen moet een inbreuk op iemands grondrechten te herleiden zijn tot een wettelijke bevoegdheid. |
Dat is niet het geval. Hoe kom je daarbij? |
Dat is wel het geval. Hoe kom jij daar nu bij? Ik zie werkelijk nergens maar dan ook nergens in de literatuur of jurisprudentie iemand die de opvatting verdedigt dat Copland en eerder Halford uitsluitend gelden voor taps door de overheid. Ik kan je stelling dan ook maar moeilijk volgen (tenzij je het graag principieel met mij oneens bent, wat best mag maar dan kunnen we het kort houden).
De wettelijke bevoegdheid hoeft niet zo specifiek te zijn als jij lijkt te denken. Maar artikel 8 vereist simpelweg dat die er is. Je zult dus je inbreuk moeten rechtvaardigen met een of ander wetsartikel (of lagere regeling) om over de eerste horde van artikel 8 lid 2 te komen.
Gelukkig dus maar dat de rechter daar in horizontale verhoudingen vrij makkelijk in is. Zo mocht Pessers inbreuk maken op de privacy van de klant van Lycos omdat deze onrechtmatig had gehandeld. Zie het arrest, met name r.o. 5.4.3 waarin de HR in 6:162 lid 2 een passende wettelijke grondslag vindt.
En om terug te komen bij het punt waar het om ging: de werkgever was hier toevallig een overheidsorgaan, maar dat enkele feit maakt het nog niet automatisch een verticale werking van grondrechten. Als een ministerie een doos potloden koopt, is dat ook gewoon overeenkomstenrecht. (Ok het ministerie heeft een paar extra plichten maar die doen even niet terzake)
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 03 apr 2008 22:04 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | Ook in horizontale verhoudingen moet een inbreuk op iemands grondrechten te herleiden zijn tot een wettelijke bevoegdheid. |
Dat is niet het geval. Hoe kom je daarbij? |
Dat is wel het geval. Hoe kom jij daar nu bij? |
Tja, we leven in een vrij land. Zie bijvoorbeeld deze bron:
| Quote: | | In Nederland is het een aanvaard rechtsbeginsel dat mag wat niet verboden is. |
De grondrechten en mensenrechten leggen slechts verboden aan de overheid op.
De onderliggende normen hebben wel betekenis in horizontaal verband, maar niet zoals jij het hier wilt.
| Quote: | | Ik zie werkelijk nergens maar dan ook nergens in de literatuur of jurisprudentie iemand die de opvatting verdedigt dat Copland en eerder Halford uitsluitend gelden voor taps door de overheid. |
Uit de noot bij Halford:
| PJB schreef: | | 2. Evenmin als in het Niemietz-arrest speelt in de thans te bespreken uitspraak het probleem van de zogenaamde horizontale werking van grondrechten een rol. In de Niemietz-zaak speelde dat probleem niet, omdat daar overheidsoptreden in het kader van de strafvordering aan de orde was (huiszoeking op een advocatenkantoor in het kader van een gerechtelijk vooronderzoek). In de zaak-Halford speelt het probleem niet, omdat de werkgever een overheidsinstantie is. |
Het is echt evident dat EVRM-arresten die geen betrekking hebben op positieve verplichtingen slechts zien op de verhouding overheid-particulier.
| Quote: | | Ik kan je stelling dan ook maar moeilijk volgen (tenzij je het graag principieel met mij oneens bent, wat best mag maar dan kunnen we het kort houden). |
Kom, ik verkoop echt geen onzin hoor. Als ik een bewering zie die niet klopt merk ik dat op. Je deed een bewering die niet klopt. Dat merk ik op. Dat doe ik inderdaad wel vaker, als het je daar om gaat. Maar mij heb je nog niet horen zeggen dat jij blijkbaar principieel je eigen standpunt niet wilt verlaten.
Ik probeer geen ongeclausuleerde beweringen te doen zonder vrijwel zeker te weten dat het klopt. Soms zit ik er natuurlijk ook naast, maar dan geef ik dat toe.
| Quote: | | De wettelijke bevoegdheid hoeft niet zo specifiek te zijn als jij lijkt te denken. Maar artikel 8 vereist simpelweg dat die er is. Je zult dus je inbreuk moeten rechtvaardigen met een of ander wetsartikel (of lagere regeling) om over de eerste horde van artikel 8 lid 2 te komen. |
Artikel 8 lid 2 zegt "Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan (...)". Een particulier hoeft geen wettelijke bevoegdheid te hebben om dingen te doen waarvoor de overheid op grond van art. 8 EVRM wél een wettelijke bevoegdheid moet hebben.
Een particulier wordt in zijn vrijheid ingeperkt door bepalingen als art. 6:162 BW. Art. 6:162 BW kun je onmogelijk zien als een bevoegdheidstoekenning aan de burger. Voor zover art. 8 EVRM horizontale werking heeft, is dat als een norm die deel uitmaakt van art. 6:162 BW.
Ik zie wel een manier waarop je art. 6:162 BW als een bij wet voorziene beperking in de zin van art. 8 lid 2 EVRM ziet, namelijk wanneer de rechter een verbod of gebod oplegt dat op zich inbreuk maakt op art. 8 lid 1 EVRM (rechter is immers deel van de overheid), maar waarbij die inbreuk van de rechter wordt gerechtvaardigd door art. 6:162 BW. Maar dit zijn verticale verhoudingen, die weliswaar samenhangen met horizontale.
| Quote: | | Gelukkig dus maar dat de rechter daar in horizontale verhoudingen vrij makkelijk in is. Zo mocht Pessers inbreuk maken op de privacy van de klant van Lycos omdat deze onrechtmatig had gehandeld. Zie het arrest, met name r.o. 5.4.3 waarin de HR in 6:162 lid 2 een passende wettelijke grondslag vindt. |
Zie mijn voorgaande alinea. Hier speelt dus de verhouding rechter(=overheid) - burger.
| Quote: | | En om terug te komen bij het punt waar het om ging: de werkgever was hier toevallig een overheidsorgaan, maar dat enkele feit maakt het nog niet automatisch een verticale werking van grondrechten. |
Zeker wel. Echt, dit is basic.
| Quote: | | Als een ministerie een doos potloden koopt, is dat ook gewoon overeenkomstenrecht. (Ok het ministerie heeft een paar extra plichten maar die doen even niet terzake) |
Ook bij de uitoefening van privaatrechtelijke bevoegdheden is het ministerie gebonden aan de grondrechten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
