Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
jelle v
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 39
|
 Geplaatst: zo 17 feb 2008 18:04 Onderwerp: |
   |
|
Ik snap je redenering, alleen vraag ik me ten zeerste af of art. 6:119 wel voor dit soort gevallen geschreven is..
Art. 6:119 lijkt mij gericht op (wederkerige) overeenkomsten waarbij er een verbintenis aanwezig is, die strekt tot betaling van een geldsom binnen een bepaalde termijn. Volgens mij is dat in het geval van een notaris die een erfenis afwikkelt, niet het geval. Is er uberhaupt wel sprake van een verbintenis jegens de erfgenaam? Wat is eigenlijk de rechtsverhouding tussen erfgenaam en notaris?
Wat ik me verder afvraag is of dit artikel een belemmering vormt voor het aansprakelijk stellen van de notaris op grond van onrechtmatige daad. Dat moet toch ook gewoon nog kunnen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 17 feb 2008 19:29 Onderwerp: |
|
|
| jelle v schreef: | | Art. 6:119 lijkt mij gericht op (wederkerige) overeenkomsten waarbij er een verbintenis aanwezig is, die strekt tot betaling van een geldsom binnen een bepaalde termijn. |
Ik zie geen noodzaak voor het bestaan van een wederkerige overeenkomst. Voorwaarde voor art. 6:119 BW is dat er een verbintenis bestaat die strekt tot betaling van een geldsom. Wettelijke rente kan worden gevorderd vanaf het moment dat de schuldenaar in verzuim raakt bij de nakoming van deze verbintenis.
| Quote: | | Volgens mij is dat in het geval van een notaris die een erfenis afwikkelt, niet het geval. Is er uberhaupt wel sprake van een verbintenis jegens de erfgenaam? Wat is eigenlijk de rechtsverhouding tussen erfgenaam en notaris? |
Het lijkt mij dat er op de één of andere manier op de notaris een verplichting zal rusten om tot uitbetaling over te gaan. Een erfgenaam moet toch naar de rechter kunnen stappen om de erfenis uitbetaald te krijgen?
| Quote: | | Wat ik me verder afvraag is of dit artikel een belemmering vormt voor het aansprakelijk stellen van de notaris op grond van onrechtmatige daad. Dat moet toch ook gewoon nog kunnen? |
Hmm, je bedoelt dat de notaris onrechtmatig handelt jegens de erfgenaam door geen haast te maken met de afwikkeling van de erfenis?
Ik denk zelf eerder dat er al een verbintenis is tussen notaris en erfgenaam op grond waarvan de notaris kan worden aangesproken. Het niet nakomen van een verbintenis is normaal gesproken geen onrechtmatige daad. Maar ik sluit niet uit dat de zorgplicht van de notaris in dit geval kan helpen om wel tot een onrechtmatige daad te komen.
Jouw benadering is als ik het goed begrijp dat je helemaal niet uitgaat van het bestaan van zo'n verbintenis, maar dat de notaris uitsluitend op basis van zijn zorgplicht jegens de erfgenamen gehouden is om de erfenis af te handelen, rekening houdend met alle belangen en dergelijke. In die benadering zou een erfgenaam de notaris niet dan met veel moeite kunnen dwingen om tot uitbetaling over te gaan, nl. alleen als hij kan aantonen dat de notaris zijn buitencontractuele zorgplicht jegens de erfgenamen schendt.
Het wordt zo wel ingewikkeld! Maar ok, stel dat de notaris onrechtmatig handelt door zijn zorgplicht jegens cherique te schenden. Dan is geen schade wegens een tekortkoming in de nakoming van een verbintenis strekkende tot betaling van een geldsom, maar schade wegens een onrechtmatige daad bestaande in de schending van een zorgplicht. Dan lijkt art. 6:119 BW mij inderdaad niet van toepassing, al wil ik niet helemaal uitsluiten dat de HR in zo'n geval door de constructie heen zou prikken. Want het blijft in feite gaan om schade veroorzaakt doordat cherique niet over het geld kon beschikken, ook al heeft het juridisch een iets ander jasje gekregen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jelle v
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 39
|
| Geplaatst: ma 18 feb 2008 2:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jelle v schreef: | | Art. 6:119 lijkt mij gericht op (wederkerige) overeenkomsten waarbij er een verbintenis aanwezig is, die strekt tot betaling van een geldsom binnen een bepaalde termijn. |
Ik zie geen noodzaak voor het bestaan van een wederkerige overeenkomst. Voorwaarde voor art. 6:119 BW is dat er een verbintenis bestaat die strekt tot betaling van een geldsom. Wettelijke rente kan worden gevorderd vanaf het moment dat de schuldenaar in verzuim raakt bij de nakoming van deze verbintenis. |
Waar het mij vooral bij die bepaling om gaat, is dat er een verbintenis is, die strekt tot het betaling van een geldsom "binnen een bepaalde termijn". Immers, art. 6:119 spreekt over "vertraging" en het woord "vertraging" impliceert dat er een termijn is. Bij het afwikkelen van een nalatenschap is er niet expliciet een termijn gesteld volgens mij. Mede daarom vraag ik me af of je dit wetsartikel wel zo direct kan toepassen.
| Quote: | | Quote: | | Volgens mij is dat in het geval van een notaris die een erfenis afwikkelt, niet het geval. Is er uberhaupt wel sprake van een verbintenis jegens de erfgenaam? Wat is eigenlijk de rechtsverhouding tussen erfgenaam en notaris? |
Het lijkt mij dat er op de één of andere manier op de notaris een verplichting zal rusten om tot uitbetaling over te gaan. Een erfgenaam moet toch naar de rechter kunnen stappen om de erfenis uitbetaald te krijgen? |
Ik heb er nog eens over nagedacht en kom tot de gedachte, dat er tussen erfgenamen en de notaris misschien stilzwijgend een overeenkomst van opdracht of lastgeving tot stand is gekomen. Immers -ervan uitgaande dat er een uiterste wilsbeschikking is- heeft de erflater het testament bij de notaris gedeponeerd. Dat testament ligt bij die notaris en de erfgenamen keren zich dan tot de notaris om de nalatenschap volgens het testament af te wikkelen. Op die manier zou je kunnen stellen dat er stilzwijgend een overeenkomst van opdracht of lastgeving tot stand is gekomen (ik weet niets van de praktijk, misschien moeten erfgenamen wel iets tekenen?). Dan kom je inderdaad al een stuk meer in de richting van art. 6:119, al vraag ik me dan af wat precies de verbintenis(sen) is(zijn) die voortvloeit/voortvloeien uit een dergelijke overeenkomst. Vloeit uit die overeenkomst bijvoorbeeld wel een verbintenis tot het betalen van een geldsom voort, of bestaat de verbintenis er alleen maar uit om tot een goede afwikkeling van de nalatenschap te komen? (hetgeen toevallig betekent dat er geld uitgekeerd moet worden)
| Quote: | | Quote: | | Wat ik me verder afvraag is of dit artikel een belemmering vormt voor het aansprakelijk stellen van de notaris op grond van onrechtmatige daad. Dat moet toch ook gewoon nog kunnen? |
Hmm, je bedoelt dat de notaris onrechtmatig handelt jegens de erfgenaam door geen haast te maken met de afwikkeling van de erfenis? |
Dat bedoel ik inderdaad precies. 
| Quote: | Ik denk zelf eerder dat er al een verbintenis is tussen notaris en erfgenaam op grond waarvan de notaris kan worden aangesproken. Het niet nakomen van een verbintenis is normaal gesproken geen onrechtmatige daad. Maar ik sluit niet uit dat de zorgplicht van de notaris in dit geval kan helpen om wel tot een onrechtmatige daad te komen.
Jouw benadering is als ik het goed begrijp dat je helemaal niet uitgaat van het bestaan van zo'n verbintenis, maar dat de notaris uitsluitend op basis van zijn zorgplicht jegens de erfgenamen gehouden is om de erfenis af te handelen, rekening houdend met alle belangen en dergelijke. In die benadering zou een erfgenaam de notaris niet dan met veel moeite kunnen dwingen om tot uitbetaling over te gaan, nl. alleen als hij kan aantonen dat de notaris zijn buitencontractuele zorgplicht jegens de erfgenamen schendt.
Het wordt zo wel ingewikkeld! Maar ok, stel dat de notaris onrechtmatig handelt door zijn zorgplicht jegens cherique te schenden. Dan is geen schade wegens een tekortkoming in de nakoming van een verbintenis strekkende tot betaling van een geldsom, maar schade wegens een onrechtmatige daad bestaande in de schending van een zorgplicht. Dan lijkt art. 6:119 BW mij inderdaad niet van toepassing, al wil ik niet helemaal uitsluiten dat de HR in zo'n geval door de constructie heen zou prikken. Want het blijft in feite gaan om schade veroorzaakt doordat cherique niet over het geld kon beschikken, ook al heeft het juridisch een iets ander jasje gekregen. |
Dit is inderdaad precies de richting waarin ik zat te denken, vooral wat betreft de grond van de onrechtmatige daad, namelijk schending van de zorgplicht. Dat het misschien wat gekunsteld is kan je van mening over verschillen, maar volgens mij is het een reele mogelijkheid. In het tussenpersonenrecht (bij vertegenwoordiging) zou het bijvoorbeeld ook mogelijk zijn, al is het dacht ik wettelijk uitgesloten in de meeste gevallen. Je spreekt iemand -zo mogelijk- dan "buiten contract" aan. |
|
|
|
|
|
bolletje
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 69
|
| Geplaatst: ma 18 feb 2008 11:44 Onderwerp: |
|
|
(1) T.a.v. van de vraag over de rechtsverhouding tussen notaris en erfenamen... Ik neem aan dat de notaris in de situatie van cherique als executeur testamentair (ET) is aangewezen (door erflater) en nu optreedt. (Klopt dat, Cherique?)
Ik veronderstel dan dat er wettelijk / in jurisprudentie inmiddels is vast komen te staan hoe (bijv.: met welk tempo) de ET dient te handelen richting erfgenamen (en legatarissen, etc.) en op welke rechtsgronden evt. schade verhaald kan worden, dan wel op "tempo maken" kan worden aangedrongen.
(2) Voor de vraag van cherique - en ook voor mijn begrip van de zaak - nog een detailvraag: zou de wettelijke rente naar jullie idee enkelvoudig of samengesteld moeten zijn? Is BW of HR daar duidelijk over?
(3) Voor zover nodig, wil ik suggereren dat Cherique (alleen of met een jurist) een vriendelijk briefje componeert voor de notaris waarin deze al vast op de hoogte wordt gebracht van de grief en van de vermeende aansprakelijkheid. Dat kan misschien helpen om de ET wat aan te sporen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 18 feb 2008 19:11 Onderwerp: |
|
|
| jelle v schreef: | | Waar het mij vooral bij die bepaling om gaat, is dat er een verbintenis is, die strekt tot het betaling van een geldsom "binnen een bepaalde termijn". Immers, art. 6:119 spreekt over "vertraging" en het woord "vertraging" impliceert dat er een termijn is. |
Dat is het probleem volgens mij niet. Het gaat erom dat de schuldenaar in verzuim is door niet te betalen. Als je op grond van een onrechtmatige daad een schadevergoeding verschuldigd bent, ben je automatisch in verzuim en loopt de wettelijke rente van het moment van het ontstaan van de schade. Als je op grond van een overeenkomst een geldsom moet betalen zonder dat een bepaalde termijn gesteld is, dan raak je (mits de schuld opeisbaar is) in verzuim door na ingebrekestelling niet te betalen, en vanaf dat moment loopt de wettelijke rente.
Ik weet niet hoe de verhouding erfgenaam - notaris juridisch precies moet worden gekwalificeerd, maar als het gaat om een verbintenis, dan zal de erfgenaam de notaris uiteindelijk in gebreke kunnen stellen, waarna verzuim intreedt, waarna de wettelijke rente gaat lopen.
| Quote: | | Vloeit uit die overeenkomst bijvoorbeeld wel een verbintenis tot het betalen van een geldsom voort, of bestaat de verbintenis er alleen maar uit om tot een goede afwikkeling van de nalatenschap te komen? (hetgeen toevallig betekent dat er geld uitgekeerd moet worden) |
Dat zou inderdaad het geval kunnen zijn, maar ik kan hier ook alleen maar over speculeren.
Wat mij niet onlogisch lijkt, is dat er in ieder geval geen opeisbare verbintenis is die de notaris tot uitbetaling verplicht zolang er nog allerlei stappen zijn te verrichten in de afwikkeling van de erfenis. Misschien is er pas in het allerlaatste stadium een echte opeisbare verbintenis tot betaling van het erfdeel. Tot die tijd zou art. 6:119 BW dan strikt genomen niet van toepassing zijn. Maar wel kan de notaris in verzuim raken en schadeplichtig worden door ondanks een ingebrekestelling niet aan de afwikkeling te werken.
Maar hoe bereken je dan de schade? Je krijgt nu precies de problematiek die door art. 6:119 BW werd opgelost. Uiteindelijk komt het erop neer dat je het geld pas met vertraging krijgt. Zoals StevenK al aangaf: als vast staat dat je een hoop geld gaat erven, dan zou je nu al bij de bank financiering moeten kunnen krijgen voor de deal die je wilt sluiten. Het lijkt me erg lastig om enigszins aannemelijk te maken dat je schade lijdt en hoeveel. Afgezien dan van renteschade.
Dus daarom vraag ik mij af: zou in zo'n geval niet ook art. 6:119 BW toegepast moeten worden? Ik weet het niet. Op zich lijkt mij fixeren op de wettelijke rente van iedere schade die het gevolg is van het pas later ontvangen van een geldbedrag een mooie oplossing. Aan de andere kant staat art. 6:119 BW niet in dezelfde afdeling als art. 6:95-110 BW en dat zal wel de doorslag geven.
| Quote: | | Dit is inderdaad precies de richting waarin ik zat te denken, vooral wat betreft de grond van de onrechtmatige daad, namelijk schending van de zorgplicht. Dat het misschien wat gekunsteld is kan je van mening over verschillen, maar volgens mij is het een reele mogelijkheid. In het tussenpersonenrecht (bij vertegenwoordiging) zou het bijvoorbeeld ook mogelijk zijn, al is het dacht ik wettelijk uitgesloten in de meeste gevallen. Je spreekt iemand -zo mogelijk- dan "buiten contract" aan. |
Ik heb de notaris ook al even proberen te zien als slechts een tussenpersoon die het geld doorgeeft, maar als je als tussenpersoon geld in ontvangst neemt om weer door te geven versmelt dat geld volgens mij gelijk met je eigen vermogen (i.t.t. een zaak die je doorgeeft en waar je geen eigenaar van wordt). Nu heeft een notaris daarvoor een q.q. rekening, maar het geld op die rekening blijft daarmee van de notaris q.q. en niet van de erfgenaam. Vandaar dat ik toch steeds verbintenissen zie tussen notaris en erfgenaam (in ieder geval zodra het erfdeel op de q.q. rekening staat), al vermoed ik dus nu dat die pas laat opeisbaar worden. En dan komt het toch aan op de binnen- of buitencontractuele zorgplicht (welke het nu precies is maakt denk ik niet zoveel uit).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: di 19 feb 2008 5:35 Onderwerp: |
|
|
Ik moet zeggen dat ik het, na de geciteerde jurisprudentie na mijn vorige post, wel met bona eens ben.
Die jurisprudentie laat wat mij betreft aan duidelijkheid niets te wensen over. Onredelijk? Wat mij betreft wel ja. Maar de wetgever maakt nu eenmaal keuzes en soms zijn die niet redelijk. De schade lijkt gefixeerd te zijn op de rente.
Ik gaf ook zelf al aan dat als je vordering uit erfenis maar hard genoeg is het geen probleem zou moeten zijn een lening los te peuteren. De vermogenschade die vervolgens het gevolg is inderdaad enkel de rente.
Tot slot; of je nu vordert vanwege 6:74 of 6:162, 6:119 blijft van toepassing.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
