|
|
| Auteur |
Bericht |
berth
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
 Geplaatst: vr 28 mrt 2008 22:03 Onderwerp: Bubble site legaal? |
   |
|
Ik ben al een tijd bezit met websites maken. Ik denk er aan om een "bubble-game" site te maken. Alleen vroeg ik me af of dit mag in Nederland.
Met dit systeem kan een adverteerder winst maken met het adverteren van een link. Stel adverteerderX koopt een advertentieregel voor 1 euro. Als er daarna door andere adverteerders voor 1,50 wordt geadverteerd krijg adverteerderX 1,50 op zijn rekening. De nieuwe adverteerders moeten ook weer wachten totdat er 150% wordt ingezet aan advertenties zodat die ook uitbetaald worden. En dat gaat zo door totdat de pagina na een X aantal dagen reset. Daarna beginnen we weer opnieuw.
Ik vind het lastig om uit te leggen, daarom heb ik hier ook een link met een wat duidelijkere uitleg:
http://www.mybubble.be/expl.php
Dit heb ik gevonden wat er misschien mee te maken heeft:
Artikel 1a
1. Onder een gelegenheid als bedoeld in artikel 1, onder a, wordt tevens begrepen het piramidespel.
2. Onder het piramidespel wordt verstaan een gelegenheid waarbij deelnemers een goed afgeven of een verplichting aangaan teneinde daaruit een voordeel te verwerven dat geheel of ten dele afhankelijk is van de afgifte van een goed of het aangaan van een verplichting door latere deelnemers.
Ik heb ook een bubble-site gemailed en zij gaven dit als reden op dat het legaal is:
<naamvanbedrijf> is geen piramidespel. In principe betaald u (credits) om een
advertentie te mogen plaatsen op de website (een boodschap met een link). U
kan inderdaad uw inzet terug verdienen wanneer andere leden na u adverteren,
analoog met een zogenaamd piramidespel. Dit is echter enkel een kans om uw
advertentie terug te verdienen, en niet het hoofddoel van uw inzet. Daarmee
onderscheid een bubble spel zich van een piramidespel.
Ik hoop dat jullie me hier meer over de legaliteit kunnen vertellen. Er zijn al een aantal discussies over geweest alleen ik wordt er niet wijzer van. |
|
|
|
|
 |
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: vr 28 mrt 2008 22:16 Onderwerp: |
|
|
Het klinkt inderdaad alsof het hier gaat om een piramidespel.
Als ik een gokje zou moeten wagen ( ) zou ik zeggen dat een bubble game niet toegestaan is in Nederland.
Als het echter gaat om een normale banner op een website en adverteerder X zou als beloning voor het werven van (andere en/of) nieuwe adverteerders zijn eigen advertentie uitgaven kunnen terug ontvangen lijkt mij dit geen probleem.
In het systeem wat u echter beschrijft zou de adverteerder (lees gokker) geen actie hoeven te ondernemen om zijn of haar uitgaven (lees inleg) terug te verdienen (lees bovenaan de piramide geraken) behalve afwachten tot andere adverteerders (lees gokkers) ook adverteren (lees geld inleggen).
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: vr 28 mrt 2008 22:21 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | Het klinkt inderdaad alsof het hier gaat om een piramidespel.
Als ik een gokje zou moeten wagen () zou ik zeggen dat een bubble game niet toegestaan is in Nederland.
Als het echter gaat om een normale banner op een website en adverteerder X zou als beloning voor het werven van (andere en/of) nieuwe adverteerders zijn eigen advertentie uitgaven kunnen terug ontvangen lijkt mij dit geen probleem.
In het systeem wat u echter beschrijft zou de adverteerder (lees gokker) geen actie hoeven te ondernemen om zijn of haar uitgaven (lees inleg) terug te verdienen (lees bovenaan de piramide geraken) behalve afwachten tot andere adverteerders (lees gokkers) ook adverteren (lees geld inleggen). |
Oke, dit heeft er dus niks mee te maken dat het hoofddoel adverteren is en de vergoeding die je terugkrijgt alleen maar een meevaller is? |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: vr 28 mrt 2008 22:32 Onderwerp: |
|
|
Als het hoofddoel zou zijn dat er reclame gemaakt word, dan zou dat geen probleem zijn, maar waarom zou een website de reclame inkomsten willen terugbetalen (verhoogd met een X%!) alleen omdat er meer adverteerders zijn gekomen ná de eerste adverteerder.
Daarom gaf ik ook als voorbeeld dat het geen probleem is als een adverteerder zijn uitgaven terug zou krijgen als deze nieuwe adverteerders aanbrengt.
Dat is namelijk alleen het belonen van mond tot mond reclame, en dan beloon je een adverteerder voor het (actief werven danwel) aanbrengen van andere adverteerders.
Als de adverteerder in principe niets anders hoeft te doen als afwachten om zijn geld terug te krijgen, dan is er mijns inziens sprake van een (niet-toegestaan) piramide spel.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: vr 28 mrt 2008 22:56 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | Als het hoofddoel zou zijn dat er reclame gemaakt word, dan zou dat geen probleem zijn, maar waarom zou een website de reclame inkomsten willen terugbetalen (verhoogd met een X%!) alleen omdat er meer adverteerders zijn gekomen ná de eerste adverteerder.
Daarom gaf ik ook als voorbeeld dat het geen probleem is als een adverteerder zijn uitgaven terug zou krijgen als deze nieuwe adverteerders aanbrengt.
Dat is namelijk alleen het belonen van mond tot mond reclame, en dan beloon je een adverteerder voor het (actief werven danwel) aanbrengen van andere adverteerders.
Als de adverteerder in principe niets anders hoeft te doen als afwachten om zijn geld terug te krijgen, dan is er mijns inziens sprake van een (niet-toegestaan) piramide spel. |
Oke, het zal denk ik nog niet legaal zijn als ik er bij zet: "Vertel dit systeem aan zoveel mogelijk mensen door voor een snellere uitbetaling"?
Moet er misschien een simpele opdracht bijzitten voor de uitbetaling oid, zodat het niet zonder moeite is? (lees: een vraag op belspelniveau oid?)
Er zijn honderden sites in Nederland die zo'n script draaien. Wel vreemd dat die na jaren nog steeds niet zijn aangepakt? is hier een reden voor?
Wie heeft er misschien wel ideeën hoe ik zoiets wel legaal kan maken.
(sorry, ik heb nog niet veel verstand van juridische zaken, misschien dat ik hier dan wat dom over kom ) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 29 mrt 2008 13:38 Onderwerp: |
|
|
| berth schreef: | | Er zijn honderden sites in Nederland die zo'n script draaien. Wel vreemd dat die na jaren nog steeds niet zijn aangepakt? is hier een reden voor? |
Vraag het aan het College van toezicht op de kansspelen. Die sites zijn gewoon in strijd met de Wet op de kansspelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
berth
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: zo 30 mrt 2008 14:24 Onderwerp: |
|
|
| Oke, ik begrijp dat het dus niet mag. alleen vroeg ik me af. Mag dit spel wel als je voor punten speelt van een online game? Dus niet met echt geld. maar met credits/punten van een internetgame. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 30 mrt 2008 14:39 Onderwerp: |
|
|
| berth schreef: | | Oke, ik begrijp dat het dus niet mag. alleen vroeg ik me af. Mag dit spel wel als je voor punten speelt van een online game? Dus niet met echt geld. maar met credits/punten van een internetgame. |
Kun je die credits/punten op één of andere manier weer omzetten in geld?
Als de organisator van het spel die credits/punten niet uitbetaalt, en je die credits/punten ook niet kunt overdragen (bijv. via e-bay tegen echt geld) aan andere spelers, dan kun je het denk ik moeilijk als "prijzen of premies" in de zin van de Wet op de kansspelen zien. Maar zeker ben ik daar niet van.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: zo 30 mrt 2008 17:39 Onderwerp: |
|
|
Wederom, het is geen probleem als een adverteerder zijn uitgaven (indirect) kan terug krijgen door het verzilveren van credits o.i.d. als deze nieuwe adverteerders aanbrengt. Dan wordt namelijk een adverteerder voor het (actief werven danwel) aanbrengen van andere adverteerders beloond.
Het verkrijgen van credits zonder iets te doen is echter niet toegestaan.
En het koppelen aan vragen niveau belspel is wel toegestaan, maar dat soort (kans)spel vereist een vergunning. (Wat overigens o.a. de reden is waarom dat soort spelletjes niet meer worden uitgezonden)
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 30 mrt 2008 17:55 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | | Wederom, het is geen probleem als een adverteerder zijn uitgaven (indirect) kan terug krijgen door het verzilveren van credits o.i.d. als deze nieuwe adverteerders aanbrengt. Dan wordt namelijk een adverteerder voor het (actief werven danwel) aanbrengen van andere adverteerders beloond. |
Waarom valt dit niet onder de definitie van een piramidespel?
Het actief werven of aanbrengen is juist een belangrijk onderdeel van de meeste piramidespelen. Dat is m.i. de reden dat art. 1a is gemaakt, omdat er anders onduidelijkheid zou kunnen bestaan over de vraag of het wel gaat om een kansbepaling waarop de deelnemers in het algemeen geen overwegende invloed uit kunnen oefenen (art. 1 sub a).
| Quote: | | En het koppelen aan vragen niveau belspel is wel toegestaan, maar dat soort (kans)spel vereist een vergunning. |
Als een vergunning nodig is wegens het zijn van kansspel is het toch niet toegestaan?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: zo 30 mrt 2008 19:45 Onderwerp: |
|
|
| http://www.mlm-netwerkmarketing.com/ schreef: |
MLM of Network Marketing en piramidespelen
Multi Level Marketing wordt wel eens vergeleken met in Nederland verboden piramidespelen.
In een uitspraak van de Hoge Raad in februari 2005, met betrekking tot illegale piramidesystemen, werd het volgende daarover gezegd:
"Naast het piramidespel zoals hierboven uiteengezet, bestaan er verkoopmethoden die in bepaalde opzichten gelijkenis vertonen met piramidespelen. Deze verkoopmethoden zijn bekend onder de naam "multilevel marketing" of "Network Marketing". Deze verkoopmethoden of vorm van marketing vallen niet onder de definitie van het begrip piramidespel en zijn derhalve niet verboden onder het regime van de Wet op de kansspelen. Bij deze vorm van marketing verwerft de koper van een product het recht om zelf ook bepaalde producten te verkopen waarmee hij een bonus, een provisie of een percentage van de omzet kan verwerven. Hetzelfde geldt voor de opvolgende kopers. Qua structuur vertoont multilevel marketing gelijkenis met een piramidespel. Het doel van deze vorm van marketing is echter wezenlijk anders dan het doel van een piramidespel. Multilevel marketing is een verkoopmethode. Een te verwerven voordeel in de vorm van een bonus, provisie of omzetpercentage dient om de verkoop van de betreffende producten te bevorderen en vormt derhalve onderdeel van het verkoopsysteem.
Bij multilevel marketing is geen sprake van het betalen van een bepaald bedrag uitsluitend teneinde het recht tot deelname aan een organisatie of het recht tot het werven van nieuwe deelnemers/kopers te verkrijgen, maar staat de verkoop van producten centraal. De deelnemer koopt producten in voor een reële prijs, teneinde ze met winst te verkopen. In tegenstelling tot bij een piramidespel is er sprake van koop in de zin van artikel 7:1 BW. De afnemer betaalt niet voor deelname, maar voor het product. De afnemers die geen producten willen of kunnen verkopen worden derhalve niet benadeeld" |
Ik heb momenteel geen tijd om het desbetreffende arrest op te zoeken, maar hier legt de HR in ieder geval uit waarom MLM niet onder het verbod op piramidespelen valt.
*EDIT*
| bona fides schreef: | | Quote: | | En het koppelen aan vragen niveau belspel is wel toegestaan, maar dat soort (kans)spel vereist een vergunning. |
Als een vergunning nodig is wegens het zijn van kansspel is het toch niet toegestaan? |
Daarmee wilde ik verduidelijken dat Piramide spelen verboden zijn, en kansspelen vergunningsplichtig.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 30 mrt 2008 21:03 Onderwerp: |
|
|
Het arrest is HR 8 februari 2005, LJN AR8424. De quote komt uit de in de conclusie geciteerde MvT bij de wetswijziging waarbij art. 1a Wok is ingevoerd. Het is dus niet de HR die hier iets beslist, maar aan de MvT moet uiteraard betekenis worden toegekend.
Het criterium is blijkbaar of de deelnemer tot deelname wordt overgehaald door de directe tegenprestatie (het maken van reclame) of door het vooruitzicht dat hij door nieuwe adverteerders te werven of aan te brengen (of misschien zelfs stil te zitten) voordeel zal behalen. Alleen wanneer het niet primair om het maken van reclame gaat valt het systeem onder het verbod.
Het criterium dat jij aanlegt lijkt mij daarom niet helemaal juist:
| Nemine contradicente schreef: | Wederom, het is geen probleem als een adverteerder zijn uitgaven (indirect) kan terug krijgen door het verzilveren van credits o.i.d. als deze nieuwe adverteerders aanbrengt. Dan wordt namelijk een adverteerder voor het (actief werven danwel) aanbrengen van andere adverteerders beloond.
Het verkrijgen van credits zonder iets te doen is echter niet toegestaan. |
Het doel mag niet zijn de beloning voor het actief werven. Het doel mag wel zijn de directe beloning in de vorm van reclame. Of de deelnemer voor de credits iets moet doen is m.i. niet relevant (mogelijk wel voor de toepasselijkheid van art. 1, maar niet voor art. 1a), echter hoe meer de nadruk ligt op het voordeel dat met wel of niets doen kan worden behaald, hoe eerder het om een verboden piramidespel zal gaan.
Nu betwijfel ik dat het bij die bubblesites voor een typische deelnemer om het maken van een regel reclame voor zichzelf gaat. Ik zie zelf eerder het gokelement. Uit de site wordt in ieder geval nauwelijks duidelijk op wat voor manier er reclame wordt gemaakt en in hoeverre je van een enigszins effectieve vorm van reclame kunt spreken. Deelnemers worden gelokt met de mogelijkheid er iets aan te kunnen verdienen door latere deelnemers. Dus - in mijn ogen - een piramidespel.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Quote: | | En het koppelen aan vragen niveau belspel is wel toegestaan, maar dat soort (kans)spel vereist een vergunning. |
Als een vergunning nodig is wegens het zijn van kansspel is het toch niet toegestaan? |
Daarmee wilde ik verduidelijken dat Piramide spelen verboden zijn, en kansspelen vergunningsplichtig. |
Zonder vergunning vallen beide vormen onder precies hetzelfde verbod, maar ik had niet in de gaten dat je voor een piramidespel op basis van de Wok geen vergunning kunt krijgen. Dat onderscheidt piramidespelen inderdaad van andere kansspelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
