|
Auteur |
Bericht |
Novi
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM Studieomgeving (MA): UM Berichten: 8
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 17:40 Onderwerp: Beschikking voor het verkeerde feit |
|
|
Hallo allemaal,
Aangezien ik niet zo thuis ben in het bestuursrecht, graag jullie raad over het volgende:
Wanneer men een beschikking ontvangt voor een bepaalde overtreding in het verkeer, en deze overtreding niet overeenkomt met de feiten, kan men zich dan beroepen op een vormfout zonder dat deze verworpen wordt op basis van art 6:22 Awb?
Even wat duidelijker: Het gaat om een beschikking voor het 'stilstaan op een kruispunt' = artikel 23 RVV. De persoon die deze beschikking heeft gekregen kan aantonen dat hij niet zomaar even zijn auto langs de kant heeft gezet om iemand onmiddelijk in- of uit te laten stappen of om te laden of lossen van goederen. Dit wil dus zeggen dat hij eigenlijk geparkeerd stond, wat valt onder arikel 24 RVV. Hij heeft dus met andere woorden een beschikking ontvangen voor het verkeerde feit...
Wat denken jullie hiervan?
Groeten!
Laatst aangepast door Novi op do 07 feb 2008 18:01, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 18:00 Onderwerp: |
|
|
Zonder al te veel kennis van deze specifieke tak van het bestuursrecht gok ik dat het niet zoveel uit zal maken. In het beste geval zal het m.i. een nieuw, verbeterd, besluit (lees: boete) opleveren (er vanuit gaande dat de boete op zich terecht was). _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 19:09 Onderwerp: |
|
|
Moet je voor geparkeerd staan niet óók stilstaan? Het lijkt mij dat art. 23 RVV ook gewoon van toepassing is.
In het strafrecht zijn er gevallen waarin de lex specialis ten laste moet worden gelegd indien deze van toepassing is, maar volgens mij is dat alleen wanneer op de lex specialis een lagere straf staat, dus wanneer het om een strafverminderende omstandigheid gaat. Bovendien is bestuursrecht natuurlijk geen strafrecht.
Daarnaast lijkt mij art. 24 RVV niet een échte lex specialis van art. 23 RVV. Je kunt art. 24 RVV overtreden zonder art. 23 RVV te overtreden, zie bijv. art. 24 sub b RVV (en ook de sub a).
Ik zie dus geen enkele reden waarom de feiten niet op grond van art. 23 RVV mogen worden beboet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Novi
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM Studieomgeving (MA): UM Berichten: 8
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 20:06 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij is er wel een verschil tussen parkeren en stilstaan. Kijk maar eens in art 1 RVV , waar wordt gezegd:
ac. parkeren:
Het laten stilstaan van een voertuig anders dan gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt tot het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen;
Maar ik vroeg me ook af (als er een verschil is tussen parkeren en stilstaan), of men inderdaad zoals Duch zegt gewoon een nieuwe beschiking mag opsturen. In het strafrecht geldt het 'ne bis in idem'- beginsel, waarbij men geen twee keer voor hetzelfde feit vervolgd mag worden. Wanneer men het tenlastegelegde niet kan bewijzen, kan men niet zomaar hetzelfde feit nog eens vervolgen op basis van een nieuwe beschuldiging.
Maar dit is strafrecht, en ik weet dat het ne bis in idem ook in zekere zin geldt voor bestuursrechtelijke sancties, maar weet niet in welke mate.
Kan deze sanctie gezien worden als een criminal charge, waardoor art 6 EVRM van toepassing is, en dus ook het ne bis in idem? Of kan deze vergissing gewoon afgedaan worden onder artikel 6:22 Awb, waarin staat dat het besluit in stand blijft wanneer de belanghebbende door de schending niet is benadeeld? |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 20:27 Onderwerp: |
|
|
Novi schreef: | Volgens mij is er wel een verschil tussen parkeren en stilstaan. |
Schreef ik van niet?
Quote: | In het strafrecht geldt het 'ne bis in idem'- beginsel, waarbij men geen twee keer voor hetzelfde feit vervolgd mag worden. Wanneer men het tenlastegelegde niet kan bewijzen, kan men niet zomaar hetzelfde feit nog eens vervolgen op basis van een nieuwe beschuldiging. |
In het strafrecht zou zonder meer de tenlastelegging kunnen worden gewijzigd van art. 23 RVV naar art. 24 RVV. Uit mijn hoofd art. 313 Sv. Maar ook in het strafrecht zou het in dit geval niet nodig zijn: de gedraging valt onder art. 23 RVV.
Quote: | Kan deze sanctie gezien worden als een criminal charge, waardoor art 6 EVRM van toepassing is, en dus ook het ne bis in idem? |
Het is m.i. wel een criminal charge, maar art. 6 EVRM beschermt niet tegen ne bis in idem.
Quote: | Of kan deze vergissing gewoon afgedaan worden onder artikel 6:22 Awb, (...) |
Ik zie nog steeds geen vergissing. Mis ik iets?
Als een snelheidsovertreding wordt bestraft op grond van art. 23 RVV en uit de beschikking valt niet op te maken dat het om een snelheidsovertreding gaat, dan kan art. 6:22 Awb m.i. niet worden gebruikt om te herstellen. Dat zou de belanghebbende benadelen in zijn verdediging. Waar precies de grens ligt is wel een interessante vraag. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Novi
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM Studieomgeving (MA): UM Berichten: 8
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 20:42 Onderwerp: |
|
|
Vergissing --> Voor mij is parkeren: Het laten stilstaan van een voertuig anders dan gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt tot het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen;
En dus stilstaan: Hat laten stilstaan van een voertuig gedurende de tijd die nodig is voor en gebruikt wordt tot het onmiddellijk in- of uitstappen van passagiers of voor het onmiddellijk laden of lossen van goederen
Dit zijn twee verschillende overtredingen. Natuurlijk moet je om te parkeren ook stilstaan, maar uit artikel 1 valt af te leiden dat men er in de RVV een onderscheid tussen maakt. En wanneer je je auto ergens parkeert, sta je dus niet stil, maar geparkeerd. Niet??
Ik ben misschien aant muggeziften, maar is dat niet het werk van een (toekomstige) advocate??
En als dit dus verschillend is, kan men dan zomaar de beschikking wijzigen ipv intrekken? Uit jullie reacties leid ik af van wel, en heeft het insturen van een beroep geen nut. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 20:43 Onderwerp: |
|
|
Het gegeven dat er een verschil is tussen de definities van "parkeren" en "stilstaan" betekent niet dat een specifieke gedraging niet onder beide definities kan vallen. Op de één of andere manier schijnt dit moeilijk te zijn. (Niet om rot te doen, maar ik kom het hier vaker tegen. Misschien is het iets in de studie. Ik denk niet dat een niet-jurist zich hier een buil aan kan vallen, maar beginnende juristen doen het massaal.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Novi
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM Studieomgeving (MA): UM Berichten: 8
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 20:51 Onderwerp: |
|
|
Ok, dat begrijp ik zeker. Maar wanneer iemand niet in zijn auto zit en lange tijd afwezig is, en de definitie van stilstaan is dat men maar even stil moet staan om iemand in of uit de auto te laten of te laden of lossen... Dan is het toch niet raar dat ik zeg dat deze handeling niet onder de definitie van stilstaan valt?!?
 |
|
|
|
 |
Novi
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM Studieomgeving (MA): UM Berichten: 8
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 20:56 Onderwerp: |
|
|
Al moet ik zeggen dat ik je reactie wel apprecieer!! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 21:07 Onderwerp: |
|
|
Novi schreef: | Dan is het toch niet raar dat ik zeg dat deze handeling niet onder de definitie van stilstaan valt?!? |
Maar je zegt zelf: parkeren is (een speciaal geval van) "het laten stilstaan van een voertuig". Dus iedere handeling die onder "parkeren" valt, valt onder "stilstaan".
Het juridische argument om dan te zeggen dat niet art. 24 RVV maar art. 23 RVV de juiste grond is, is dat art. 24 RVV een lex specialis is van art. 23 RVV en in die zin voorgaat op art. 23 RVV. Dat argument heb ik in mijn eerste reactie al geanalyseerd en vooralsnog verworpen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Novi
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UM Studieomgeving (MA): UM Berichten: 8
|
Geplaatst: do 07 feb 2008 21:11 Onderwerp: |
|
|
Verdorie, moet ik je dan echt gelijk gaan geven  |
|
|
|
 |
GJudge
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
Geplaatst: vr 08 feb 2008 0:43 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
In het strafrecht zijn er gevallen waarin de lex specialis ten laste moet worden gelegd indien deze van toepassing is, maar volgens mij is dat alleen wanneer op de lex specialis een lagere straf staat, dus wanneer het om een strafverminderende omstandigheid gaat. Bovendien is bestuursrecht natuurlijk geen strafrecht.
| Dat is het logische gevolg van art 1 lid 2 Sr. En het is inderdaad alleen als het in het voordeel is van verdachte dat het moet worden toegepast.
Quote: |
Ik zie dus geen enkele reden waarom de feiten niet op grond van art. 23 RVV mogen worden beboet. |
Ik ook niet, vrije keuze van de opsporingsinstantie.
Overigens lijkt het mij in de rede liggen (heb zo even geen arrest oid) dat voor dergelijke bestuursrechtelijke handhaving toch het ne-bis-in-idembeginsel uit het strafrecht van toepassing. Kijk bijvoorbeeld naar de geschiedenis van dergelijke regelingen. Volgens mij is het zo dat dit vroeger, net als snelheidsovertredingen, een strafrechtelijk feit was. Je zou zelfs kunnen denken dat het een nadere uitwerking is van art 5 Wegenverkeerswet (het niet in het gevaar brengen of hinderen van het overige verkeer). Het gaat er hierom dat het gevolg, de afdoening, op administratiefrechtelijke wijze geschiedt. Het feit is zelf nog wel strafbaar (bijvoorbeeld onder art 5 wvw).
En voor wat betreft het feit: zou het niet zo kunnen zijn dat de betreffende opsporingsambtenaar niet kon opmaken dat er geparkeerd was (bijvoorbeeld omdat de bestuurder net aan kwam lopen/ging zitten oid) en dus veiligheidshalve koos voor 23 RVV?
Tot slot, Bona haalt meestal wel zijn gelijk ja  _________________ Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 08 feb 2008 2:16 Onderwerp: |
|
|
GJudge schreef: | bona fides schreef: |
In het strafrecht zijn er gevallen waarin de lex specialis ten laste moet worden gelegd indien deze van toepassing is, maar volgens mij is dat alleen wanneer op de lex specialis een lagere straf staat, dus wanneer het om een strafverminderende omstandigheid gaat. Bovendien is bestuursrecht natuurlijk geen strafrecht.
| Dat is het logische gevolg van art 1 lid 2 Sr. |
Die bepaling staat er m.i. los van.
Ik zie dat De Hullu een hele paragraaf over lex specialis heeft (VIII.2.4). Het draait om art. 55 Sr. Ik moet eerlijk toegeven dat ik dit artikel nooit eerder heb gelezen:
Quote: | 1. Valt een feit in meer dan één strafbepaling, dan wordt slechts één van die bepalingen toegepast, bij verschil die waarbij de zwaarste hoofdstraf is gesteld.
2. Indien voor een feit dat in een algemene strafbepaling valt een bijzondere strafbepaling bestaat, komt deze alleen in aanmerking. |
De lex specialis zou volgens art. 55 lid 2 Sr dus altijd voor moeten gaan op de lex generalis. Dat zou betekenen dat een op doodslag toegesneden tenlastelegging niet tot een veroordeling zou mogen leiden als er sprake was van voorbedachte rade. Ik vermoed echter dat dit slechts echt zo is als de specialis een lagere straf oplevert. In het andere geval pas je art. 55 Sr toe op dat wat bewezen is verklaard. Als dat zowel onder doodslag als moord valt, dan moet de rechter het feit als moord kwalificeren. Maar als "met voorbedachte rade" mist in de bewezenverklaring, dan is het gewoon doodslag. (Inderdaad word ik hierin door De Hullu, VIII.2.4.2 bevestigd.)
Maar wat ik hier een lex specialis noem (de specialis bevat alle bestanddelen van de generalis plus meer), wordt door De Hullu "logische specialiteit" genoemd. Art. 24 RVV is geen "logische specialis" van art. 23 RVV. De Hullu heeft het in VIII.2.4.3 over "systematische specialiteit". Hier is sprake van als de ene bepaling op bestanddeelniveau weliswaar geen specialis is van de andere bepaling, maar als het wettelijk stelsel en/of de bedoeling van de wetgever er wel toe dwingen om die ene bepaling als bijzondere regeling van de andere te zien. Uit de door De Hullu gegeven voorbeelden meen ik af te mogen leiden dat art. 23/24 RVV ook geen voorbeeld is van systematische specialiteit. Maar misschien kan Novi beargumenteren waarom uit de wetsgeschiedenis en/of het systeem van het RVV zou volgen dat art. 24 RVV wel degelijk een systematische specialis is van art. 23 RVV.
Quote: | Overigens lijkt het mij in de rede liggen (heb zo even geen arrest oid) dat voor dergelijke bestuursrechtelijke handhaving toch het ne-bis-in-idembeginsel uit het strafrecht van toepassing. |
Dat ben ik met je eens, maar er is geen bepaling als art. 68 Sr voor. Art. 4 van het 7e protocol bij het EVRM verbiedt ne bis in idem, maar dat protocol is door Nederland niet geratificeerd. Art. 14 lid 7 IVBRP bevat ook een verbod op ne bis in idem, en geldt hier wel. Beide verdragsbepalingen verwijzen echter expliciet naar de "penal procedure", dus het is (mij) niet duidelijk dat bestuurlijke boeteprocedures hier ook onder vallen.
Hoe dan ook, het wijzigen van de grondslag tijdens de procedure geeft geen (verboden) tweede vervolging.
Quote: | En voor wat betreft het feit: zou het niet zo kunnen zijn dat de betreffende opsporingsambtenaar niet kon opmaken dat er geparkeerd was (bijvoorbeeld omdat de bestuurder net aan kwam lopen/ging zitten oid) en dus veiligheidshalve koos voor 23 RVV? |
Dat lijkt mij ook ja. Als stilstaan op die plek al niet mag, dan hoeft de agent niet meer een paar minuten te wachten om vast te stellen of er geparkeerd wordt. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
GJudge
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
Geplaatst: vr 08 feb 2008 10:25 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | GJudge schreef: | Dat is het logische gevolg van art 1 lid 2 Sr. |
Die bepaling staat er m.i. los van.
|
Ik doelde vooral op het feit dat er een verplichte specialis tenlaste moest worden gelegd bij voordeel voor de verdachte (kindermoord ex art 290 ipv moord ex 289 Sr) maar art 1 staat er inderdaad los van. Ik zal wel te laat mn bed opgezocht hebben
Quote: |
Ik zie dat De Hullu een hele paragraaf over lex specialis heeft (VIII.2.4). Het draait om art. 55 Sr. Ik moet eerlijk toegeven dat ik dit artikel nooit eerder heb gelezen:
| Valt me dan weer van je tegen, aangezien we het in die andere draad met Joran al hebben gehad over eendaadse en meerdaadse samenloop. Art 55 ev Sr gaan daarover.
Quote: |
Dat ben ik met je eens, maar er is geen bepaling als art. 68 Sr voor. Art. 4 van het 7e protocol bij het EVRM verbiedt ne bis in idem, maar dat protocol is door Nederland niet geratificeerd. Art. 14 lid 7 IVBRP bevat ook een verbod op ne bis in idem, en geldt hier wel. Beide verdragsbepalingen verwijzen echter expliciet naar de "penal procedure", dus het is (mij) niet duidelijk dat bestuurlijke boeteprocedures hier ook onder vallen.
| Ik denk dat art 68 hierop wel van toepassing is. Ik heb namelijk, zoals eerder aangegeven, gezegd dat alleen de afdoening administratiefrechtelijk is. Het feit is op zichzelf nog wel strafrechtelijk. Het zou dan wel heel vreemd zijn indien een boete (feitelijk ook iets dat zijn oorsprong vindt in het strafrecht) niet onder dit beginsel valt. Ik vergeleek het dan ook met snelheidsovertredingen, en dat lijkt me nog niet eens zo gek. Immers, ook die worden in beginsel (onder de 30 km te hard) afgedaan op administratieve wijze. Het stilstaan op een kruispunt lijkt mij net zo'n verkeersdelict. Ik had overigens wat meer kritiek hierop verwacht. Overigens geldt er geen verbod op ne bis in idem, maar een GEbod, of een verbod op bis in idem
Quote: |
Hoe dan ook, het wijzigen van de grondslag tijdens de procedure geeft geen (verboden) tweede vervolging.
| Heb ik niet gezegd. Zie het arrest Meindert Tjoelker uit 2000. _________________ Justice is in the eye of the beholder.
Laatst aangepast door GJudge op vr 08 feb 2008 10:47, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
GJudge
Leeftijd: 37 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
Geplaatst: vr 08 feb 2008 10:46 Onderwerp: |
|
|
Voor de stelling van de administratiefrechtelijke afdoening: art 23 RVV valt onder de WAHV (Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften), gezien de bijlage bij die wet. Zie art R396a van die bijlage (een lekker eind scrollen op wetten.overheid.nl). Ik zie dan echter ook dat dat een boetebedrag oplevert van €75,-, terwijl overtreding van art 24 RVV een boete oplevert van €50,-.... Opzich apart, maar met art 55 lid 1 Sr. op te lossen.
Voorts viel mij op dat in art 2 lid 1 slot WAHV wordt gesproken over:
Quote: | Voorzieningen van strafrechtelijke of strafvorderlijke aard zijn uitgesloten. | Dan zou art 68 Sr er inderdaad buiten moeten vallen. Dat vind ik dan wel raar, aangezien ik toch van mening blijf dat het een strafrechtelijk feit betreft, dat enkel op administratiefrechtelijke wijze gehandhaafd wordt.
Maar goed, dan verzet het rechtszekerheidbeginsel zich wel tegen een dubbele boete. _________________ Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
 |
|