|
Auteur |
Bericht |
meeuwis
Leeftijd: 40 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): HR
Berichten: 1
|
Geplaatst: do 03 jan 2008 15:03 Onderwerp: Algemene voorwaarden contract |
|
|
Beste forumlezers,
Als penningmeester van mijn voetbalvereniging ben ik tegen het volgende probleem aangelopen:
21 januari 2007 heeft onze vereniging (rechtspersoon) een overeenkomst gesloten met een administratiekantoor dat ons de dienst voor online boekhouden aanbiedt. Op 24 december jl. hebben wij aangegeven dit vanaf heden op te willen zeggen, omdat wij de dienst te duur vonden en een goedkopere oplossing voor handen hadden.
Echter is dit volgens het administratiekantoor niet mogelijk, omdat uit hun algemene voorwaarden blijkt dat er een opzegtermijn geldt van 4 maanden. Derhalve is het contract met nog een jaar verlengt tot 21 januari 2009. Mijns inziens is deze termijn aan de lange kant en is het NB als bestuurslid van een vereniging zeer lastig om dit tijdig aan te geven naast al zijn dagelijkse taken. Het blijft vrijwilligerswerk.
In BW6 art.237 staat in lid l dat een opzegtermijn langer dan 3 maanden als onredelijk bezwarend kan worden bestempeld. Echter heeft dit betrekking op natuurlijke personen en mijn vraag luidt:
Kan de opzegtermijn van 4 maanden voor onze vereniging ook als onredelijk bezwarend worden beschouwd of moeten wij gewoon nog een jaar betalen?
Reacties zijn welkom! Alvast dank. |
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1385
|
Geplaatst: do 03 jan 2008 15:53 Onderwerp: |
|
|
Het hangt er een beetje vanaf hoe groot je bent als vereniging. Bij kleine rechtspersonen wil de rechter nog wel eens "reflexwerking" toekennen aan dit wetsartikel, en besluiten dat het ook voor een rechtspersoon onredelijk bezwarend is. Maar voor een groot bedrijf gaat dat niet (snel) op.
Ik vind trouwens hoe dan ook het wel laat om op 24 december een jaarcontract op te zeggen dat op 21 januari is aangegaan. Eén of twee maanden opzegtermijn zijn toch zeer gebruikelijk.
Arnoud |
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 338
|
Geplaatst: do 03 jan 2008 17:52 Onderwerp: |
|
|
Arnoud Engelfriet schreef: | Het hangt er een beetje vanaf hoe groot je bent als vereniging. Bij kleine rechtspersonen wil de rechter nog wel eens "reflexwerking" toekennen aan dit wetsartikel, en besluiten dat het ook voor een rechtspersoon onredelijk bezwarend is. Maar voor een groot bedrijf gaat dat niet (snel) op.
Ik vind trouwens hoe dan ook het wel laat om op 24 december een jaarcontract op te zeggen dat op 21 januari is aangegaan. Eén of twee maanden opzegtermijn zijn toch zeer gebruikelijk.
Arnoud |
Even een toevoeging. Normaal gesproken wordt vaak een termijn van 3 maanden (voor consumenten) in alg. voorw. gesteld. Zelfs al was deze 3 maanden en dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn voor een consument, dan nog was meneer te laat.
Dus als (eventueel) de rechter het zich makkelijk zou willen maken, dan hoeft hij niet eens te te kijken of de 4 maanden in dit geval onredelijk bezwarend zijn. |
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1385
|
Geplaatst: do 03 jan 2008 18:03 Onderwerp: |
|
|
RonnyJ schreef: | Even een toevoeging. Normaal gesproken wordt vaak een termijn van 3 maanden (voor consumenten) in alg. voorw. gesteld. Zelfs al was deze 3 maanden en dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn voor een consument, dan nog was meneer te laat. |
Nou, wacht even. Er staat een opzegtermijn van 4 maanden. Stel dat de wederpartij aan kan tonen dat deze onredelijk bezwarend is voor hem. Dan wordt de clausule vernietigd.
Maar waarom zou de rechter dan een nieuwe opzegtermijn van 3 maanden invoeren? Ik weet niet of dat zomaar volgt uit de redelijkheid en billijkheid bijvoorbeeld.
Arnoud |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: do 03 jan 2008 18:17 Onderwerp: |
|
|
Even aangenomen dat de bepaling van 4 maanden onredelijk bezwarend is en om die reden vernietigd kan worden, waarom zou er dan plots wel een termijn van 3 maanden gelden? Ik zie bijvoorbeeld niet goed in dat de vernietigbare opzegtermijn door vernietiging zou converteren in een termijn van 3 maanden, te meer daar de bepalingen uit de zwarte en grijze lijst niet a contrario mogen worden uitgelegd: de bepaling volgens welke een termijn langer dan 3 maanden onredelijk bezwarend kan zijn, impliceert niet dat een termijn van 3 maanden niet onredelijk bezwarend is.
Het lijkt mij dat als de bepaling vernietigd kan worden, er na vernietiging geen overeengekomen opzegtermijn meer geldt. (Ik vermoed dat meer algemeen wel ergens valt te vinden dat vernietiging van een bepaling uit de zwarte of grijze lijst niet tot conversie leidt; misschien zoek ik dat nog op.)
Als er geen opzegtermijn is overeengekomen geldt een "redelijke" opzegtermijn. Dat is een termijn die de opzegger in acht moet nemen om het administratiekantoor in staat te stellen op een fatsoenlijke manier de opzegging te verwerken en de gevolgen ervan op te vangen. Dat hoeft m.i. geen maand of langer te zijn. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 338
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 12:07 Onderwerp: |
|
|
Arnoud Engelfriet schreef: | RonnyJ schreef: | Even een toevoeging. Normaal gesproken wordt vaak een termijn van 3 maanden (voor consumenten) in alg. voorw. gesteld. Zelfs al was deze 3 maanden en dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn voor een consument, dan nog was meneer te laat. |
Nou, wacht even. Er staat een opzegtermijn van 4 maanden. Stel dat de wederpartij aan kan tonen dat deze onredelijk bezwarend is voor hem. Dan wordt de clausule vernietigd.
Maar waarom zou de rechter dan een nieuwe opzegtermijn van 3 maanden invoeren? Ik weet niet of dat zomaar volgt uit de redelijkheid en billijkheid bijvoorbeeld.
Arnoud |
Je moet wel goed lezen voordat je conclusies trekt, ik heb niet gezegd dat er een termijn van 3 maanden zou gelden. Ik heb het volgende gezegd:
Quote: | Zelfs al was deze 3 maanden en dus niet vermoed onredelijk bezwarend te zijn voor een consument, dan nog was meneer te laat. |
Dus in het hypothetische geval dat de termijn 3 maanden was, dan was er geen vermoeden dat deze onredelijk bezwarend was (als meneer een consument was). En in dat hypothetische geval was meneer dan ook, net als nu het geval is, te laat met opzeggen.
Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 338
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 12:08 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Even aangenomen dat de bepaling van 4 maanden onredelijk bezwarend is en om die reden vernietigd kan worden, waarom zou er dan plots wel een termijn van 3 maanden gelden? |
Ik weet echt niet waar jij dat leest. |
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1385
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 12:38 Onderwerp: |
|
|
RonnyJ schreef: | Dus in het hypothetische geval dat de termijn 3 maanden was, dan was er geen vermoeden dat deze onredelijk bezwarend was (als meneer een consument was). En in dat hypothetische geval was meneer dan ook, net als nu het geval is, te laat met opzeggen. |
Dat is op zich waar, maar dan snap ik niet waarom het relevant is voor deze zaak waarin een opzegtermijn van vier maanden wordt gehanteerd.
Nog los van het feit dat een termijn van 3 maanden toch best onredelijk bezwarend kan zijn. De grijze en zwarte lijsten mag je niet omgekeerd uitleggen als "ik ga niet zo ver als daar staat DUS ik ben niet onredelijk bezwarend".
Quote: | Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
Sorry, ik snap het argument niet.
Je hebt gelijk dat meneer ook bij een opzegtermijn van 3 maanden te laat zou zijn. Maar dat is niet relevant. De vraag is wat de opzegtermijn zou zijn als die van vier maanden onredelijk bezwarend geacht zou zijn. En dat is, zoals BF al meldde, een "redelijke" opzegtermijn. Wat niet per se 3 maanden betekent.
Arnoud |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 13:16 Onderwerp: |
|
|
RonnyJ schreef: | bona fides schreef: | Even aangenomen dat de bepaling van 4 maanden onredelijk bezwarend is en om die reden vernietigd kan worden, waarom zou er dan plots wel een termijn van 3 maanden gelden? |
Ik weet echt niet waar jij dat leest. |
Als je het niet zo bedoelt, hoe kom jij dan tot de volgende redenering:
RonnyJ schreef: | Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
Als de voetbalvereniging een beroep doet op de vernietigbaarheid van de opzegtermijn van 4 maanden wegens onredelijk bezwarendheid, dan kan de rechter dat beroep niet verwerpen met het argument dat de voetbalvereniging toch al "te laat" was met opzeggen. Voor de vernietigbaarheid van de termijn maakt het helemaal niets uit wanneer de voetbalvereniging de opzegging doet.
Omdat ik en Arnoud (wellicht ten onrechte) aannamen dat jij dit ook wel begrijpt, kwamen wij onafhankelijk van elkaar tot het idee dat jij het als volgt bedoeld moet hebben: als die 4 maanden niet zou gelden, dan zou er wel een termijn van 3 maanden gelden. In dat geval zou de rechter inderdaad niet hoeven in te gaan op het beroep op de vernietigbaarheid, omdat zelfs als het zou slagen, de opzegging niet binnen de dan geldende 3 maanden zou hebben plaatsgevonden. Deze redenering is veel zinniger (doch kennelijk niet de jouwe), maar is gebaseerd op de gedachte dat een onredelijk bezwarende opzegtermijn van 4 maanden zou converteren in een opzegtermijn van 3 maanden. Die laatste gedachte is wat ik aanvocht, omdat zij m.i. geen steun vindt in het recht. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 338
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 13:42 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | RonnyJ schreef: | bona fides schreef: | Even aangenomen dat de bepaling van 4 maanden onredelijk bezwarend is en om die reden vernietigd kan worden, waarom zou er dan plots wel een termijn van 3 maanden gelden? |
Ik weet echt niet waar jij dat leest. |
Als je het niet zo bedoelt, hoe kom jij dan tot de volgende redenering:
RonnyJ schreef: | Dus als de rechter het zich makkelijk zou willen maken, zou hij eventueel op deze manier kunnen redeneren. Dan hoeft hij niet inhoudelijk te oordelen of in dit geval de 4 maanden al dan niet onredelijk is. |
Als de voetbalvereniging een beroep doet op de vernietigbaarheid van de opzegtermijn van 4 maanden wegens onredelijk bezwarendheid, dan kan de rechter dat beroep niet verwerpen met het argument dat de voetbalvereniging toch al "te laat" was met opzeggen. Voor de vernietigbaarheid van de termijn maakt het helemaal niets uit wanneer de voetbalvereniging de opzegging doet.
Omdat ik en Arnoud (wellicht ten onrechte) aannamen dat jij dit ook wel begrijpt, kwamen wij onafhankelijk van elkaar tot het idee dat jij het als volgt bedoeld moet hebben: als die 4 maanden niet zou gelden, dan zou er wel een termijn van 3 maanden gelden. In dat geval zou de rechter inderdaad niet hoeven in te gaan op het beroep op de vernietigbaarheid, omdat zelfs als het zou slagen, de opzegging niet binnen de dan geldende 3 maanden zou hebben plaatsgevonden. Deze redenering is veel zinniger (doch kennelijk niet de jouwe), maar is gebaseerd op de gedachte dat een onredelijk bezwarende opzegtermijn van 4 maanden zou converteren in een opzegtermijn van 3 maanden. Die laatste gedachte is wat ik aanvocht, omdat zij m.i. geen steun vindt in het recht. |
Had je dan toch beter moeten lezen en niets zomaar moeten aannemen. Het maakt voor de vernietigbaarheid inderdaad helemaal niks uit, wanneer de opzegging daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
Ik heb het dus, zoals je blijkbaar niet hebt kunnen lezen, niet over dat geval gehad, maar over de situatie waarin de rechter geen inhoudelijk oordeel velt over de vernietigbaarheid. Er staat toch echt duidelijk dat ik spreek over het geval dat de rechter het zich makkelijk zou willen maken. Welke redenering volledig aansluit op hetgeen in de hele tijd heb geschreven. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 14:47 Onderwerp: |
|
|
Als je diezelfde reactie van mij die je quote nu eens goed leest, dan zie je dat ik wel degelijk aannam dat jij het over het geval had waarin de rechter geen inhoudelijk oordeel velt over de vernietigbaarheid. Zie maar: "In dat geval zou de rechter inderdaad niet hoeven in te gaan op het beroep op de vernietigbaarheid, omdat zelfs als het zou slagen, de opzegging niet binnen de dan geldende 3 maanden zou hebben plaatsgevonden." Maar dat vooronderstelt mijns inziens dat sowieso een opzegtermijn van 3 maanden zou gelden. Die vooronderstelling vochten wij aan.
Anders kun jij misschien eens uitleggen wat je dan wel bedoelde. Ik hoop toch dat je met "als de rechter het zich makkelijk zou willen maken" niet bedoelde "als het de rechter niet zou kunnen schelen dat hij een juridisch onjuiste beslissing zou nemen". _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
RonnyJ
Leeftijd: 41 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 338
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 14:57 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Als je diezelfde reactie van mij die je quote nu eens goed leest, dan zie je dat ik wel degelijk aannam dat jij het over het geval had waarin de rechter geen inhoudelijk oordeel velt over de vernietigbaarheid. Zie maar: "In dat geval zou de rechter inderdaad niet hoeven in te gaan op het beroep op de vernietigbaarheid, omdat zelfs als het zou slagen, de opzegging niet binnen de dan geldende 3 maanden zou hebben plaatsgevonden." Maar dat vooronderstelt mijns inziens dat sowieso een opzegtermijn van 3 maanden zou gelden. Die vooronderstelling vochten wij aan.
Anders kun jij misschien eens uitleggen wat je dan wel bedoelde. Ik hoop toch dat je met "als de rechter het zich makkelijk zou willen maken" niet bedoelde "als het de rechter niet zou kunnen schelen dat hij een juridisch onjuiste beslissing zou nemen". |
Dus wat je feitelijk hebt gedaan is een vooronderstelling aanvechten die je zelf in iets hebt gelezen en wat nooit is beweerd. Heel knap.
En je mag van mij lezen dat de rechter dan een juridisch onjuiste beslissing zou nemen over iets waar hij helemaal, in het door mij hypothetisch genoemde geval, niet over oordeelt. Ik weet niet hoe je tot die merkwaardige conclusie komt, maar als er niet over iets wordt geoordeeld, dan kan dat oordeel over het punt waarover niet is geoordeeld nooit onjuist zijn. Wellicht dat je die redenering nog even kan uiteenzetten, want dan weet ik ook voortaan hoe ik bepaalde dingen uiteen moet zetten voordat je weer op basis van bepaalde vooronderstellingen gaat doorberedeneren en zo tot onjuiste conclusies komt m.b.t. mijn reacties. |
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1831
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 15:02 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | "... maar is gebaseerd op de gedachte dat een onredelijk bezwarende opzegtermijn van 4 maanden zou converteren in een opzegtermijn van 3 maanden. Die laatste gedachte is wat ik aanvocht, omdat zij m.i. geen steun vindt in het recht. |
Waarom vindt dat volgens jou geen steun in het recht en dan met name artikel 3:42 BW?
Quote: |
Artikel 42 | BW3, Boek 3, Titel 2
Beantwoordt de strekking van een nietige rechtshandeling in een zodanige mate aan die van een andere, als geldig aan te merken rechtshandeling, dat aangenomen moet worden dat die andere rechtshandeling zou zijn verricht, indien van de eerstgenoemde wegens haar ongeldigheid was afgezien, dan komt haar de werking van die andere rechtshandeling toe, tenzij dit onredelijk zou zijn jegens een belanghebbende die niet tot de rechtshandeling als partij heeft medegewerkt.
|
Ik denk dat we dat dikgedrukte wel aan kunnen nemen en dat de tenzij- regel i.c. niet opgaat. Of mis ik nu belangrijke jurisprudentie of iets uit de parlementaire geschiedenis die dit wetsartikel anders uitlegt? |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 15:29 Onderwerp: |
|
|
cia76 schreef: | bona fides schreef: | "... maar is gebaseerd op de gedachte dat een onredelijk bezwarende opzegtermijn van 4 maanden zou converteren in een opzegtermijn van 3 maanden. Die laatste gedachte is wat ik aanvocht, omdat zij m.i. geen steun vindt in het recht. |
Waarom vindt dat volgens jou geen steun in het recht en dan met name artikel 3:42 BW? |
Zie mijn eerste reactie. Onder meer dus omdat de bepalingen op de zwarte en grijze lijst niet a contrario mogen worden uitgelegd (dit is bekend). Zie voorts ook Rb. Alkmaar 20 juli 2005, LJN AU0617:
Quote: | 7. Voor conversie in een geldige opzegtermijn van drie maanden ziet de kantonrechter onder verwijzing naar de wetsgeschiedenis van artikel 6:233 BW (MvA II, Parl. Geschiedenis, InvW 6, p. 1588) geen ruimte. |
Nu wil ik niet beweren dat er geen mogelijkheid is om te verdedigen dat er in dit specifieke geval wel geconverteerd zou moeten worden (waarbij we dus de hele tijd al vanuit de veronderstelling werken dat er sprake is van reflexwerking), maar de redenering van RonnyJ (voor zover die door mijn interpretatie ervan op zich wel zinnig valt te noemen), is om deze reden in ieder geval niet volledig. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1831
|
Geplaatst: vr 04 jan 2008 15:45 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Zie mijn eerste reactie. Onder meer dus omdat de bepalingen op de zwarte en grijze lijst niet a contrario mogen worden uitgelegd (dit is bekend). |
Ik wist niet wat a contrario betekent, maar ik heb het even opgezocht:
Quote: | A contrario
A contrario (vanuit het tegenovergestelde) is een argumentatievorm waarbij een stelling wordt verdedigd door de stelling om te keren (er de negatie van te poneren) en dan te argumenteren dat deze negatie zeker niet juist is.voorbeeld: "Jan houdt van Els. Als dat niet zo was, dan was hij er zeker nooit mee getrouwd." |
Dit maakt het voor mij niet duidelijker. Maar bedoel je misschien het volgende:
Wanneer een beding in de AV onredelijk bezwarend is kan deze in veel gevallen niet worden geconverteerd naar een beding dat niet onredelijk bezwarend zou zijn geweest omdat degene die de AV opstelt op deze manier onredelijk bezwarende bedingen op kan blijven nemen aangezien deze dan toch naar redelijke bedingen worden geconverteerd in plaats van worden vernietigd. Omdat het beding nadelig is voor de wederpartij wordt het vernietigd en niet geconverteerd in een minder nadelig beding.
Dit is dan ongeveer de stgrekking van het niet a contrario mogen uitleggen van algemene voorwaarden?
Met als achterliggende gedachte:
De gebruiker van AV moet niet de mogelijkheid hebben om bezwarende bedingen deels te kunnen redden met behulp van conversie. |
|
|
|
 |
|