|
|
| Auteur |
Bericht |
claudia2
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 81
|
 Geplaatst: do 10 jan 2008 23:26 Onderwerp: overnamecontract |
   |
|
Hoi
Vrienden van ons hebben al twintig jaar een pandje gehuurd voor hun zaak. Met de verhuurder was afgesproken dat als hun gingen stoppen hij de inboedel voor een leuke prijs zou over nemen. [ staat ook op papier] Nu heeft hij al een nieuwe huurder die goed uit de voeten kan met de inboedel die zich in dewinkel bevind. We praten hiet al gauw over 10.ooo euros. Maar de verhuuder claimt nu ineens dat hij geen geld heeft en dat hij de inboedel wel over neemt omdat hun het toch niet meenemen, maar wel verder niet over de burg komen. Dit kan toch niet?? Het staat ondertekend door beide partijen op papier. Hoe nu verder? Staan mijn vrienden nu sterk of niet?
Alvast bedankt claudia |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 0:56 Onderwerp: |
|
|
Die overeenkomst lijkt mij wel geldig, al vraag ik me af wat je onder "leuke prijs" moet verstaan. Afdwingen van de overeenkomst kan via een ingebrekestelling en uiteindelijk de rechter.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 11:41 Onderwerp: |
|
|
Ten aanzien van de prijs lijkt me artikel 7:4 BW van toepassing:
| Quote: |
Artikel 4 | BW7, Boek 7, Titel 1, Afdeling 1
Wanneer de koop is gesloten zonder dat de prijs is bepaald, is de koper een redelijke prijs verschuldigd; bij de bepaling van die prijs wordt rekening gehouden met de door de verkoper ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen.
|
Wat ik me afvraag (het betreft een overeenkomst onder opschortende voorwaarde) is of er hier geen sprake is van een potestatieve voorwaarde. Deze kan niet voorkomen als opschortende voorwaarde. Bijvoorbeeld een overeenkomst als Ik verkoop u mijn huis als ik zin heb is niet geldig. Een potestatieve voorwaarde is een voorwaarde die afhankelijk is van de wil van een van de partijen.
Hoe luidt de voorwaarde in het contract precies? Als dat is "na verkoop van het bedrijf dan..." dan heb je m.i. geen last van deze regel. Maar als er staat: Als wij ooit stoppen met de zaak dan ..." Dan lijkt me dit een potestatieve voorwaarde die niet geldig is. Er is in feite geen wilsovereenstemming. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 12:03 Onderwerp: |
|
|
Als de formulering luidt "als wij ooit stoppen, dan koop jij onze spullen", dan is dat wel een potestatieve voorwaarde, maar die voorwaarde is gewoon geldig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 12:29 Onderwerp: |
|
|
Hier wat linkjes naar sites over potestatieve voorwaarden:
link 1
Pagina 30 van
deze link
link 3
Wat er gezegd wordt over potestatieve voorwaarden doet bij mij op zijn minst de vraag rijzen of daar hier sprake van is. We kunnen toch stellen dat het stoppen met de zaak puur afhankelijk is van de wil van TS en dat dit derhalve een ongeldige voorwaarde is?
Of is het zo is dat het stoppen met de zaak afhankelijk is van andere criteria zodat je niet meer kunt spreken van zuiver potestatieve voorwaarde??[/url]
Edit: op verzoek van Tiksimone de linkjes gecodeerd. Het is dat ze zelf ook zo aardig is 
Laatst aangepast door cia76 op vr 18 jan 2008 16:39, in totaal 4 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 14:45 Onderwerp: |
|
|
Voordat je je helemaal vastpint op het al dan niet potestatief zijn van een voorwaarde, lijkt het me goed eerst te bedenken waarom (en wanneer) een bepaling onder zo'n voorwaarde niet geldig zou zijn.
Een bepaling als "wanneer ik zin heb, geef ik jou mijn fiets" bindt niemand. Deze bepaling is niet afdwingbaar.
Een bepaling als "wanneer jij zin hebt, geef ik jou mijn fiets" bindt jou niet, maar mij wel.
De tweede soort bepalingen zijn gewoon afdwingbaar wanneer zij in een overeenkomst voorkomen. Zodra jij zin hebt, kun je mij dwingen aan jou mijn fiets af te geven.
In de casus die claudia2 beschrijft is er - afgezien van de betekenis van "leuke prijs" - geen sprake van een bepaling die niemand zou binden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 15:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als de formulering luidt "als wij ooit stoppen, dan koop jij onze spullen", dan is dat wel een potestatieve voorwaarde, maar die voorwaarde is gewoon geldig. |
Wanneer je ervan uitgaat dat het stoppen afhankelijk is van de wil van TS dan kan jouw formulering getransformeerd worden volgens de regels van logica in: Als wij willen koop jij onze spullen. Dat hier nog nuances op zijn aan te brengen zoals waar de wil van afhankelijk is wil ik in mee gaan en heb ik ook reeds voorgesteld.
| bona fides schreef: |
Een bepaling als "wanneer ik zin heb, geef ik jou mijn fiets" bindt niemand. Deze bepaling is niet afdwingbaar.
Een bepaling als "wanneer jij zin hebt, geef ik jou mijn fiets" bindt jou niet, maar mij wel.
|
De vraag is dus of de voorwaarde uit het contract kan worden vergeleken met het eerste voorbeeld dat jij gaf in mijn laatste quote van jou. Wanneer dit zo is, is de voorwaarde niet geldig volgens je eigen standpunt. Dit kan alleen bestreden worden op basis van wat ik voorstelde over het niet zuiver potestatief zijn van zo'n voorwaarde omdat er andere criteria zijn die de doorslag geven voor het bepalen van de wil volgens mij.
| cia 76 schreef: |
Of is het zo is dat het stoppen met de zaak afhankelijk is van andere criteria zodat je niet meer kunt spreken van zuiver potestatieve voorwaarde??
|
|
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 16:25 Onderwerp: |
|
|
@ cia: mag die link wat korter?
[url=httpxxxxxxx] tekst [/url]
En dan zonder de spaties 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 16:55 Onderwerp: |
|
|
Laat ik het zo zeggen, er is niets in de wet dat een potestatieve voorwaarde verbiedt. Het is alleen zo dat een bepaling die naar zijn inhoud geen der partijen bindt, daarmee ook niet afdwingbaar is.
Sommige bepalingen met een potestatieve voorwaarde verbinden naar hun inhoud geen der partijen. Dit volgt dan al uit de uitleg van de bepaling.
Als uit de uitleg van een bepaling volgt dat de bepaling één of meer der partijen bindt, dan is de bepaling in principe gewoon afdwingbaar (in principe, want de bepaling kan nog nietig zijn om hele andere redenen). Daarbij maakt het niet uit of de bepaling een potestatieve voorwaarde heeft of niet.
Een leerboek dat aandacht besteedt aan potestatieve voorwaarde doet dat om studenten op de mogelijkheid van zo'n constructie te wijzen, zodat je zo'n constructie kunt herkennen. Maar het is zaak om te begrijpen wát er is mis is met (sommige) bepalingen met potestatieve voorwaarde. Je moet niet blind varen op het feit dat een bepaling overeengekomen is onder een potestatieve voorwaarde en daaruit concluderen dat zij dus geen verbindende kracht heeft.
In casu is er een overeenkomst waarin de verhuurder zich verbindt om de spullen te kopen wanneer de huurder vertrekt. Daar kan de huurder de verhuurder gewoon aan houden. Daar zitten geen diepe dingen achter.
| cia76 schreef: | | De vraag is dus of de voorwaarde uit het contract kan worden vergeleken met het eerste voorbeeld dat jij gaf in mijn laatste quote van jou. |
Je moet dus niet kijken naar de voorwaarde, maar naar de bepaling als geheel. De bepaling waar claudia2 het over heeft is onvergelijkbaar met het eerste voorbeeld. De bepaling van claudia2 bindt namelijk de verhuurder. De bepaling van het eerste voorbeeld bindt niemand.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 jan 2008 15:37 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | Hier wat linkjes naar sites over potestatieve voorwaarden:
link 1
Pagina 30 van
deze link
link 3 |
Deze links geven overigens alle drie correct aan dat er geen sprake is van een geldige verbintenis wanneer die verbintenis is overeengekomen onder een voorwaarde die zuiver afhankelijk is van de wil van de schuldenaar. Als een schuldenaar zelf mag beslissen of hij een schuld heeft of niet, dan is hij nergens aan gebonden en is er dus geen verbintenis.
De uitleg in "Rechtshandeling en Overeenkomst", nr. 47 laat op dit punt wel wat te wensen over.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 19 jan 2008 22:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | Hier wat linkjes naar sites over potestatieve voorwaarden:
link 1
Pagina 30 van
deze link
link 3 |
Deze links geven overigens alle drie correct aan dat er geen sprake is van een geldige verbintenis wanneer die verbintenis is overeengekomen onder een voorwaarde die zuiver afhankelijk is van de wil van de schuldenaar. Als een schuldenaar zelf mag beslissen of hij een schuld heeft of niet, dan is hij nergens aan gebonden en is er dus geen verbintenis.
De uitleg in "Rechtshandeling en Overeenkomst", nr. 47 laat op dit punt wel wat te wensen over. |
In zo'n overeenkomst zijn beide partijen ten aanzien van de wederkerige prestaties toch schuldeiser en schuldenaar. Degene die de invantaris wilde verkopen is schuldenaar ten aanzien van de te leveren inventaris. Het intreden van deze verbintenis is afhankelijk van zijn wil aangezien hij zelf bepaald wanneer hij stopt met de zaak, zo redeneerde ik. Ik besef me dat je ook als volgt kunt redeneren: Als hij stopt met de zaak (dit punt is afhankelijk van zijn wil) dan bestaat de verplichting om de inventaris te verkopen aan de verhuurder en bij de verhuurder de verplichting om te betalen hiervoor. Na het stoppen met de zaak is het intreden van de verbintenissen dus niet meer afhankelijk van de wil van een van de partijen. Dit komt overeen met hoe ik eerder redeneerde overigens en sluit aan op jouw standpunt dat het dan een geldig beding is. Ik ben er echter nog steeds niet 100 % van overtuigd dat deze bepaling te allen tijde afdwingbaar is. Wanneer bijvoorbeel 15 jaar later gestopt wordt met de zaak is het dan volgens jou nog steeds een afdwingbare bepaling? Of gooi je het dan op redelijk en billijkheid? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 20 jan 2008 20:35 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Ik besef me dat je ook als volgt kunt redeneren: Als hij stopt met de zaak (dit punt is afhankelijk van zijn wil) dan bestaat de verplichting om de inventaris te verkopen aan de verhuurder en bij de verhuurder de verplichting om te betalen hiervoor. |
De bepaling bindt de verhuurder en de vervulling van de voorwaarde is niet zuiver afhankelijk van zijn wil, dus de bepaling heeft rechtskracht.
Stel je voor dat je nooit over "potestatieve voorwaarde" had gelezen. Dan zou je in deze casus nooit op het idee zijn gekomen dat er iets aan de hand zou zijn. Dat komt omdat er ook niets bijzonders aan de hand is met de bepaling die we hier hebben. Net zoals koopopties gewoon rechtskracht hebben, hebben verkoopopties dat ook. Het ligt helemaal niet in de rede dat een verkoopoptie als "wij spreken af dat jij mijn fiets koopt voor €200 op het moment dat dit mij uitkomt" niet geldig zou zijn.
Daarom maakte ik een opmerking over "leuke prijs". Als je dat moet uitleggen als bijv. "redelijke prijs" in de zin van art. 7:4 BW, dan is de bepaling geldig. Als je "leuke prijs" moet uitleggen als "de verhuurder stelt een prijs voor en de koop gaat pas door als de vertrekkende huurder daarmee akkoord gaat", dan kun je stellen dat er op dit moment nog geen wilsovereenstemming is. Vermoedelijk is er niet letterlijk "leuke prijs" afgesproken.
| Quote: | | Na het stoppen met de zaak is het intreden van de verbintenissen dus niet meer afhankelijk van de wil van een van de partijen. |
Maar die omschrijving uit R&O ("de wil van één der partijen") is dus niet nauwkeurig.
| Quote: | | Wanneer bijvoorbeel 15 jaar later gestopt wordt met de zaak is het dan volgens jou nog steeds een afdwingbare bepaling? Of gooi je het dan op redelijk en billijkheid? |
In ieder geval staat het dan los van het karakter van de voorwaarde (aangenomen dat "leuke prijs" het probleem niet is). De bepaling is in beginsel afdwingbaar, maar er zijn altijd omstandigheden denkbaar die daarop een uitzondering rechtvaardigen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
claudia2
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 81
|
| Geplaatst: do 24 jan 2008 1:05 Onderwerp: overnamecontract |
|
|
Hoi,
Toen mijn vrienden dit pand gingen huren is er afgesproken dat bij opzegen van contract de verhuurde de inventaris zou overnemen.
Ze hebben toen hun winkel laten inrichten inc kluis en etalages die volgens de verhuurder makkelijk konden wordneo ver genomen. Maar punt is hij staat er nu niet goed voor en wil gewoon niet betalen voor deze dingen maar wel komen met huurverhoging terwijl hun al hebben opgezegd?? Mijn inziens is de volgende gang naar de rechter want in mijn ogen staan ze sterk. Het staat zwart/wit op papier dat bij stoppen en en redelijke aangeving van datum er betaald moet worden door verhuurder. En bovendien is het ook zo dat hij al nieuwe huurders heeft die de voorzieningen goed kunnen gebruiken. Dezelfde branche zeg maar
claudia |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: do 24 jan 2008 16:56 Onderwerp: |
|
|
| Zie Bona Fides' eerste bericht. Een ingebrekestelling sturen waarin je een redelijke termijn geeft voor nakoming en pas daarna naar de rechter. |
|
|
|
|
|
|
|
