ING-zaak: onbegrijpelijke uitspraak van de rechter?

[lhovius]

Vandaag gelezen op rechtennieuws:

[timo]

In eerste instantie ben ik het met je eens. Ik zou graag wel de uitspraak zelf willen lezen, heb je die toevallig gevonden?

Bij bijvoorbeeld een reorganisatie ben je ook je arbeidsvoorwaarden niet zeker. Daar moet de werkgever dan wel andere dingen tegenover stellen, zoals een goede afvloeiregeling. Het zou natuurlijk hier best kunnen dat Astron zulke voorstellen heeft gedaan, maar dat de werknemers daar niet in redelijkheid op in zijn gegaan.

[Gwenny]

Ach, een arbeidsadvocaat is toch een arbeider? Hoe kan je dan verwachten dat hij binnen de redelijkheid en nuance van zijn professie blijft?
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2)

[ergo sum]

[timo]

Dankjewel ergo sum.

De werknemers hebben onder andere van Astron (een bedrijf in documentfaciliteiten) gevorderd dat zij, net als van ING, korting zouden krijgen op hun hypotheken en bankproducten. Ik kan me voorstellen dat dat nogal ver gaat. Ze hadden wel al tot 15.000 euro de man gekregen.

De voorlopige voorziening is afgewezen. Ik vind de overeenstemming met de OR en de bonden daar een redelijk argument voor - let wel, een redelijk argument voor het afwijzen van een voorlopige voorziening. Ze kunnen nu in een normale procedure kijken of de arbeidsvoorwaarden tenminste vergelijkbaar zijn. Op zich kan ik me daar wel in vinden.

[lhovius]

@timo: ik ben het met je eens dat het redelijk klinkt zo, alleen de praktijk verschilt nogal met die van gewone kortingen op 'eigen producten'. Mijn man werkt bij een bank en de korting die je daar krijgt op de hypotheken biedt grote voordelen, ik denk tot wel zo'n E 10.000,- per jaar. Plus spaarrekeningen met hogere rentes (incl de lijfrenterekeningen). Dus het gaat, vermoed ik, om een aanzienlijke verslechtering, niet te vergelijken met de medewerkers van - pak 'm beet - Procter & Gamble, die elders de volle mep voor Pampers moeten betalen.

Van een reorganisatie in de zin van economische tegenspoed is natuurlijk geen sprake, al die banken draaien miljardenwinsten (NMA - weekie weekie!!!). Het gaat hier om een klassieke outsourcingsdeal, waarbij ING zich 'op haar kerntaken terugtrekt' of zoiets. Dus die medewerkers in kwestie worden gewoon weer ingehuurd door ING.

Ik ga een prachtig conglomeraat bouwen, denk ik. Neem ik al je personeel over, betaal ze 10% minder, 8% marge erop (voor mij) en 2% winst voor de ex-werkgever / nieuwe 'opdrachtgever', en dan maar het geld tellen. Als dat geen winwin is....
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills."

[StevenK]

Ik vind de uitspraak helemaal niet onbegrijpelijk, omdat er kennelijk sprake is van een uitgebreide compensatie, die met de diverse vertegenwoordigers is onderhandeld.

[bona fides]

[lhovius]

Vraagje van deze niet-jurist: hoe is het eigenlijk wettelijk ingebed dat een organisatie, waar ik me op geen enkele wijze aan verbonden heb, het recht heeft om mij te vertegenwoordigen bij onderhandelingen waar ik direct financieel belang bij heb?
Oftewel: wat is de wettelijke grondslag voor de macht van de vakbonden?

Ik herinner me ook jurisprudentie waar de rechter een sociaal plan (van bonden & werkgever samen) had overruled, omdat dat voor een bepaalde werkneemster (geen lid) wel heel onvoordelig uitpakte. Kun je daaruit concluderen dat er wettelijke grenzen zijn aan de mate waarin bonden namens niet-leden dingen mogen ondertekenen? En zoja, waar liggen die grenzen dan?

Het kan overigens best dat E 15.000,- een prima compensatie is in dit geval - hoewel beetje hypotheekkorting daar al snel bovenuit komt - en ik sluit zeker niet uit dat deze mensen teveel beloond kregen, maar het gaat me vooral om de uitgangspunten in de redenering van de rechter.
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills."

[bona fides]

De arbeidsovk bepaalt hier dat de CAO van toepassing is (als in "art 1 arbeidsovk: op deze arbeidsovk is de ondernemings-CAO van ING van toepassing", zie het stukje dat ik hierboven quote). Wellicht kun je de afspraken met de vakbond al direct als CAO zien (ik weet niet precies of daar nog vormvereisten oid voor zijn), dan ben je klaar: de afspraak is onderdeel van de arbeidsovk.

En anders zal de rechter zich niet zo snel verstappen wanneer hij stelt dat aangenomen mag worden dat de bonden de belangen van de werknemers in voldoende mate behartigd hebben. Dat is nu eenmaal een pijler van ons arbeidsrecht.

Als je lid bent van de bond kun je voor of tegen stemmen. Als je geen lid bent kun je dat niet, dan had je maar lid moeten zijn. Dat is de opvatting die volgens mij door de politiek en de rechter wordt aangehangen. Maar wie er meer vanaf weet mag mij corrigeren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Michèle]

In aanvulling: CAO's kunnen ook algemeen verbindend worden verklaard door de minister.
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[LeChat]

Nog een aanvulling: de rechter kijkt ook naar de vakbond(en) waarmee de betreffende CAO is afgesloten. Dat mag geen zogenaamde 'yellow union' zijn, d.w.z. een klein verre van representatief 'bondje', dat soms zelfs (financieel) afhankelijk is van de betreffende werkgever.

Zie verder ook de Wet op de Collectieve arbeidsovereenkomst (en de Wet op het Algemeen Verbindend Verklaren van bepalingen van cao's).
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen.

[lhovius]

Bedankt, helder antwoord.
Logisch vanuit de rechter (niet alles dunnetjes over doen) en vanuit de werkgever (liever met 1 club onderhandelen dan met 300). En de AVV-CAO's ken ik, dat is ook goed om de concurrentie eerlijk te houden, ben ik groot voorstander van.

Maar er blijft toch iets knagen... Ik vraag me af of het nog wel van deze tijd is, dat gedoe met die bonden. Het is toch ook een teken aan de wand dat hun ledental achteruit rent?
Voor mij zijn de bonden een oude-mensen-bolwerk uit de tijd dat het Maagdenhuis bezet was en we oprecht geloofden dat de wereldvrede zou uitbreken zodra alle macht naar het Arbeidersproletariaat was gegaan.

Een tijd terug was er een discussie om de OR de rol van de bonden te laten overnemen; ik hoor er al maanden niets van. Valt net zoveel tegen als voor te zeggen, hoor, maar dat de discussie op zich gevoerd wordt, vind ik wel zinvol. Want er is nu wel de aanname dat de bonden "het wel goed zullen doen" met het vertegenwoordigen van andermans belang, maar waar is de toetssteen, waar kun je heen met je klacht als je vindt dat het niet goed is gegaan? Daar is toch juist de rechter voor, als onafhankelijke & boven de partijen staande 'wijze man of vrouw'?
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills."

[Marco Knol]

Voor alle duidelijkheid; het betrof hier een kort geding.

Dat wil dus zeggen dat de rechter de vordering dient af te wijzen als ie niet met voldoende zekerheid kan zeggen dat de zaak in een bodemprocedure gewonnen wordt. Beetje dom natuurlijk om hiervoor een kort geding aan te spannen, het loon wordt immers doorbetaald, er is een compensatie dus er is wat mij betreft zelfs geen spoedeisend belang. Het onbegrijpelijke is dus dat de rechter geen niet-ontvankelijk heeft uitgesproken.

Verder stelt de rechter dat de vordering eigenlijk per werknemer bekeken moet worden.

Voorts, bij overgang van onderneming gaan inderdaad van rechtswege alle arbeidsvoorwaarden mee over, maar het EU hof laat de uitwerking aan de lidstaten over. En wat iedereen schijnt te vergeten, ook de verplichtingen van werknemers gaan mee over. In casu betekent dat naar NL recht rekening gehouden mag worden met redelijkheid en billijkheid en de uitwerking daarvan. Werknemer en werkgever moeten zich immers als goed werkgever en goeed werknemer opstellen. Kortom, ook in een bodemprocedure gaan ze dit, op deze manier althans, verliezen.

[lhovius]

ja, als het zo zit, heb je helemaal gelijk.
Marco, bedoel je met "verplichtingen werknemer" dat ze zich aan de CAO (incl vervolgafspraken) te conformeren hebben?
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills."