|
|
| Auteur |
Bericht |
Freak
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 183
|
 Geplaatst: di 04 dec 2007 19:04 Onderwerp: Met bivakmuts over straat? |
   |
|
Een kennis van me is recentelijk aangehouden omdat hij een bivakmuts droeg (ogen wel zichtbaar). Hoewel deze kennis niet precies meer weet wat de klacht was, was het iets als 'angst zaaien'.
Zijn verweer was (tegen de politie-ambtenaren) was dat er ook mensen op straat rondliepen met boerka's en dat dat wel werd geaccepteerd. Toen de ambtenaren hierop reageerden beweerde mijn kennis dat die bivakmuts onderdeel uitmaakte van zijn geloofsovertuiging, hierop werd hij door de politieambtenaren hard uitgelachen. Zijn verweer mocht niet baten, en uiteindelijk moest hij op gezag van de OvJ zijn bivakmuts inleveren.
Nu lijkt het mij dat dit enorm onredelijk is, daar men niet iemands geloofsovertuiging kan en mag toetsen, tot in hoeverre geldt dit? Ook ben ik benieuwd hoe dit zit met het gelijksheidbeginsel (ten aanzien van mensen die Boerkas dragen).
Hoe denken jullie hierover?
p.s. Het gaat mij niet zozeer om dit specifieke geval (hoewel dat ook interessant is), maar meer om mijn twee vragen in het algemeen. |
|
|
|
|
 |
Nobility
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 315
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 19:28 Onderwerp: |
|
|
In soortgelijke gevallen was er een dominee die van mening was dat hij geen belasting hoefde te betalen omdat hij tot de kerk en niet tot de staat behoorde, of een sexclub die wegens geloofsovertuiging de kerk als lokatie een goed idee vond. Beide zijn trouwens door de HR afgewezen en in ongelijk gesteld.
Wat ik daarvan vind? Ik denk niet dat je daar zomaar een zwart-wit antwoord op kan geven.
De reactie van de agenten om te gaan lachen vind ik een beetje lakoniek.  Toch ligt de scheidingslijn heel gevoelig wat betreft geloofsuiting en hoe ver men daarmee mag gaan.
Enerzijds klopt het verhaal van "zij wel, dus ik ook" wegens het gelijkheidsprincipe. Anderzijds kan ik me het argument van de verstoring van de 'openbare orde', een beperking dus, ook wel voorstellen.
Hoewel het in deze situatie misschien een beetje overdreven is, moet men ergens de grens trekken.
Laatst aangepast door Nobility op di 04 dec 2007 19:33, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 19:32 Onderwerp: |
|
|
Er zal wel eerst een wettelijke basis moeten zijn om de bivakmuts in beslag te nemen. Aan welk strafbaar feit maakt deze persoon zich schuldig?
Vervolgens kun je je afvragen of hij een beroep kan doen op - bijvoorbeeld - vrijheid van godsdienst. Maar eerst moet er een bepaling zijn die het dragen van een bivakmuts verbiedt en bij overtreding inbeslagname mogelijk maakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nobility
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 315
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 19:35 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat ze zich met "angst zaaien" zich hebben beroept op de beperking van de geloofsuiting, namelijk wegens bescherming van de 'openbare orde'.
Maar of de politie een juiste rechtvaardigheidsgrond, zelfs met dit principe heeft, dat denk ik niet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 20:11 Onderwerp: |
|
|
| Nobility schreef: | | Ik denk dat ze zich met "angst zaaien" zich hebben beroept op de beperking van de geloofsuiting, namelijk wegens bescherming van de 'openbare orde'. |
Welke strafbepaling?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nobility
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 315
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 20:22 Onderwerp: |
|
|
Art 6 lid 2 GW - geen strafbepaling maar een beperking van 'geloofsovertuiging'.
Zoals ik al zei of dat een goede rechtvaardigheidsgrond vind is twistbaar. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 20:31 Onderwerp: |
|
|
| Nobility schreef: | Art 6 lid 2 GW - geen strafbepaling maar een beperking van 'geloofsovertuiging'.
Zoals ik al zei of dat een goede rechtvaardigheidsgrond vind is twistbaar. |
Art. 6 lid 2 Gw is natuurlijk geen wettelijke basis voor overheidshandelen.
Volgens jouw redenering zou de overheid alles mogen doen, zolang het maar geen inbreuk maakt op een grondrecht. Je vergeet het legaliteitsbeginsel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nobility
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 315
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 20:44 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat je mijn woorden verkeerd leest.
Betreffende deze casus denk ik dat de agenten bedoelden 'haat zaaien' als het beschermen van de openbare orde bedoelde naar mijn mening in deze situatie.
Nergens heb ik gezegd dat ze dit wetsartikel echt als wettelijke grondslag hebben gebruikt, ook heb ik verder hun eigen motivatie tot handelen in het midden gelaten. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 21:31 Onderwerp: |
|
|
Waar het hier om gaat is de vraag of het handelen van de agenten en de OvJ juridisch door de beugel kan. Mee eens?
(Als blijkt dat het juridisch door de beugel kan, dan kun je nog afvragen of het "netjes" is en dergelijke. Maar als het juridisch niet door de beugel kan, dan zijn we gelijk klaar: het mag gewoon niet. Dus we kijken eerst naar de juridische vraag.)
| Nobility schreef: | | Ik denk dat je mijn woorden verkeerd leest. |
Nee hoor.
Mijn punt is dat de agenten niet mogen handelen zoals ze hebben gedaan als daar geen wettelijke basis voor is. Dit volgt direct uit het legaliteitsbeginsel.
Jij antwoordt daarop met "ik denk dat ze ...". (Of waar antwoord je anders op?) In dit antwoord wijs je erop dat het grondwettelijke recht op vrijheid van godsdienst een beperkingsclausule heeft. Dat doet er echter helemaal niet toe zolang de agenten niet in de eerste plaats op basis van een wettelijke bevoegdheid hebben gehandeld.
Zie mijn eerste bericht in deze draad.
| Quote: | | Nergens heb ik gezegd dat ze dit wetsartikel echt als wettelijke grondslag hebben gebruikt, ook heb ik verder hun eigen motivatie tot handelen in het midden gelaten. |
Ik wijs er steeds op dat er een wettelijke grondslag moet zijn voor het handelen van de agenten. In antwoord daarop wijs jij steeds op die beperkingsclausule. Als dat niet is bedoeld als antwoord op mijn vraag naar de wettelijke grondslag, dan misken je het belang van het bestaan van zo'n wettelijke grondslag. Zie mijn derde bericht in deze draad, twee alinea.
Overigens: art. 6 lid 2 Gw vereist ook een grondslag in de wet. Als het dragen van een bivakmuts binnen de vrijheid van godsdienst valt is dit een tweede reden waarom een wettelijke grondslag voor het overheidsoptreden noodzakelijk is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 22:46 Onderwerp: |
|
|
Wat dachten we van art 2 Politiewet alsmede een ter plaatse geldende APV?
En v.w.b. het vrijeid van godsdienst-argument: vrijheid van godsdienst heeft slechts betrekking op gedrag dat onderdeel uitmaakt van een algemeen als zodanig erkende godsdienstige praktijk, aldus de uitspraak in Santo Daime.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Freak
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 183
|
| Geplaatst: di 04 dec 2007 23:23 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De politie heeft tot taak in ondergeschiktheid aan het bevoegde gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven. |
Is dit art. 2 uit de politiewet? (ik been geen jurist, en weet zodoende ook niet preces waar/hoe ik dat kan vinden).
Waar ik verder wel benieuwd naar ben is wanneer iets 'algemeen als zodanig erkend' is. Hoewel dit misschien algemeen juridisch bekend is, ben ik (-helaas - nog steeds) geen jurist.
Overigens, waar kan ik de uitspraak in de Santo Daine zaak vinden (op internet)? Ik zie het niet... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2007 0:40 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Wat dachten we van art 2 Politiewet alsmede een ter plaatse geldende APV? |
Art. 2 Politiewet lijkt mij niet voldoende voor inbeslagname. Onder omstandigheden is het wellicht wel een basis om iemand te verplichten de bivakmuts af te nemen, nl. wanneer de handhaving van de rechtsorde dat vereist. Het niet gehoor geven aan het gebod geeft een overtreding van art. 184 Sr, maar geeft in zo'n geval denk ik nog geen bevoegdheid voor inbeslagname (of vergis ik mij hierin?).
Sommige APVs stellen het dragen van een bivakmuts in de openbare ruimte inderdaad strafbaar.
(En een beroep op de vrijheid van godsdienst geef ik ook weinig kans. Misschien heeft een beroep op art. 8 EVRM of art. 10 EVRM meer kans van slagen.)
| Freak schreef: | | Is dit art. 2 uit de politiewet? (ik been geen jurist, en weet zodoende ook niet preces waar/hoe ik dat kan vinden). |
Zie op www.wetten.nl.
| Quote: | Waar ik verder wel benieuwd naar ben is wanneer iets 'algemeen als zodanig erkend' is. Hoewel dit misschien algemeen juridisch bekend is, ben ik (-helaas - nog steeds) geen jurist.
Overigens, waar kan ik de uitspraak in de Santo Daine zaak vinden (op internet)? Ik zie het niet... |
Om te beginnen met het laatste: zoek op zoeken.rechtspraak.nl. (Of klik hier.)
In deze uitspraak vind ik niet terug dat het moet gaan om een "algemeen als zodanig erkende" godsdienstige praktijk. Misschien lees ik erover heen of komt dit uit een andere uitspraak? (De noot bij AB 2001, 342 vermeldt inderdaad dit criterium.)
Hoe dan ook: de "juridische vraag" is of een bepaalde praktijk onder de vrijheid van godsdienst valt. Om bij het beantwoorden van zo'n vraag enig houvast te hebben, formuleert de rechter soms een maatstaf. Die maatstaf is als het ware de vertaling van de juridische vraag in min of meer "gewone taal".
Hoe je dat bepaalt... je vraagt het een rechter. In Santo Daime leidde de rechter uit deskundigenrapporten af dat het inderdaad om een "algemeen als zodanig erkende" godsdienst gaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
