|
|
| Auteur |
Bericht |
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 16
|
 Geplaatst: ma 01 okt 2007 18:44 Onderwerp: Proeftijd beeindigd, terugvordering kosten |
   |
|
Beste iedereen,
Ten eerste: ik hoop dat ik dit in het goede forum zet. Indien dat niet het geval is, mijn excuses!
Het volgende is het geval. Per 1-9 ben ik bij een dienstverlener in dienst gegaan. De eerste twee maanden van het dienstverband zouden worden besteed aan cursussen. Ik had een proeftijd van één maand.
Aangezien ik me in het bedrijf niet thuisvoelde en ik er zeker van was dat ook de aard van het werk niet hetgeen is waar ik carriere in wil (of wellicht zelfs kan) maken, heb ik besloten de proeftijd en zodoende het dienstverband te beeindigen.
Nu komt men met het verhaal dat ik bepaalde gemaakte kosten terug moet betalen. Letterlijk zegt men dat een deel van de gemaakte kosten door te schuiven etc geen rol spelen, maar dat één bepaalde post WEL op mij verhaald moet worden, omdat men die kosten gemaakt heeft.
Afgezien van het feit dat ik het hier niet mee eens ben (dit ondermijnt oa het concept van een proeftijd) en dit ook niet geheel volgens hetgeen overeen gekomen is (ik wist dat men een amortisatieregeling hanteerde; tijdens mijn sollicitatie heb ik nog nagevraagd wat ik hier concreet van mag verwachten, waarbij men aangaf dat de werkgever zich op dit recht beroept wanneer een werknemer, binnen 2 jaar het bedrijf verlaat en bij een concurrent met deze opgedane kennis aan de slag gaat; hetgeen dus van mij niet op toepassing is), vraag ik me af of men dit uberhaupt hard kan maken. Concreet wil men voor iedere lesdag uit deze periode een bedrag van haast 80 euro per dag zien. Dit lijkt me nogal absurd, aangezien de lessen door een werkgever van het bedrijf werden gegeven (dus niet bij het een of andere educatieve instituut), het geen prive les betrof, ik slechts 3 dagen van de mogelijkheid tot het volgen van de les gebruik heb gemaakt en de werkelijke kosten nooit zo hoog zullen liggen als men pretendeert. Daarbij komt ook nog eens dat van deze periode de docent 3 dagen ziek is geweest (en er dus helemaal geen les was!).
Mijn vraag is dus wat te doen. Ik wil in ieder geval in gesprek gaan met degene die verantwoordelijk is voor dit besluit (ik ben er nog niet achter wie dit is, maar daar wordt reeds hard naar gezocht). Maar wat dan? Grote kans dat deze persoon weinig tot niet meegeeft. Ik ben absoluut niet van plan dit te gaan betalen. Wat is dan een goede manier om te handelen?
Alvast bedankt voor alle moeite! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 22:18 Onderwerp: Re: Proeftijd beeindigd, terugvordering kosten |
|
|
Over dit onderwerp is op dit forum al eerder uitgebreid gecorrespondeerd in deze en deze draad. Misschien kun je daar terugvinden wat je wilt weten.
| Sambaramba schreef: | | Afgezien van het feit dat ik het hier niet mee eens ben (dit ondermijnt oa het concept van een proeftijd) |
Dit ben ik hartgrondig met je eens! Helaas heb ik deze gedachte nooit teruggezien in wet of jurisprudentie (wat op zich niet veel heeft te betekenen overigens, ik ben geen deskundige op dit gebied).
| Quote: | | en dit ook niet geheel volgens hetgeen overeen gekomen is (ik wist dat men een amortisatieregeling hanteerde; tijdens mijn sollicitatie heb ik nog nagevraagd wat ik hier concreet van mag verwachten, waarbij men aangaf dat de werkgever zich op dit recht beroept wanneer een werknemer, binnen 2 jaar het bedrijf verlaat en bij een concurrent met deze opgedane kennis aan de slag gaat; hetgeen dus van mij niet op toepassing is), vraag ik me af of men dit uberhaupt hard kan maken. |
Ik dacht dat er een arrest van de Hoge Raad is waarin is bepaald dat opleidingskosten in het algemeen via een amortisatieregeling mogen worden teruggevorderd wanneer dat zo is afgesproken in de arbeidsovk.
Helaas vind ik het arrest niet zo snel terug in die oude draden. Misschien lees ik te snel, misschien is er nog een andere draad, misschien vergis ik me.
| Quote: | | Concreet wil men voor iedere lesdag uit deze periode een bedrag van haast 80 euro per dag zien. Dit lijkt me nogal absurd, aangezien de lessen door een werkgever van het bedrijf werden gegeven (dus niet bij het een of andere educatieve instituut), het geen prive les betrof, ik slechts 3 dagen van de mogelijkheid tot het volgen van de les gebruik heb gemaakt en de werkelijke kosten nooit zo hoog zullen liggen als men pretendeert. Daarbij komt ook nog eens dat van deze periode de docent 3 dagen ziek is geweest (en er dus helemaal geen les was!). |
Meer dan de werkelijke kosten kunnen volgens mij niet worden teruggevorderd. Dus als de werkgever de cursus zelf geeft zou ik eerder aan de echte kosten denken dan aan de commerciële kostprijs.
Dat je een dag ziek bent geweest betekent aan de andere kant weer niet dat die kosten niet zijn gemaakt...
Toevoeging: er is nog een lange draad, deze keer met verwijzing naar het arrest waar ik aan dacht. Het gaat om HR 10 juni 1983, NJ 1983/796. Zie ook dit artikel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 22:38 Onderwerp: |
|
|
De docent was 3 dagen ziek, niet TS.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 22:42 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | De docent was 3 dagen ziek, niet TS. |
Dat heb ik inderdaad verkeerd gelezen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 22:44 Onderwerp: |
|
|
Geeft niet. Zou het verschil maken voor je antwoord? 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 23:11 Onderwerp: Re: Proeftijd beeindigd, terugvordering kosten |
|
|
| bona fides schreef: | Over dit onderwerp is op dit forum al eerder uitgebreid gecorrespondeerd in deze en deze draad. Misschien kun je daar terugvinden wat je wilt weten.
| Sambaramba schreef: | | Afgezien van het feit dat ik het hier niet mee eens ben (dit ondermijnt oa het concept van een proeftijd) |
Dit ben ik hartgrondig met je eens! Helaas heb ik deze gedachte nooit teruggezien in wet of jurisprudentie (wat op zich niet veel heeft te betekenen overigens, ik ben geen deskundige op dit gebied).
| Quote: | | en dit ook niet geheel volgens hetgeen overeen gekomen is (ik wist dat men een amortisatieregeling hanteerde; tijdens mijn sollicitatie heb ik nog nagevraagd wat ik hier concreet van mag verwachten, waarbij men aangaf dat de werkgever zich op dit recht beroept wanneer een werknemer, binnen 2 jaar het bedrijf verlaat en bij een concurrent met deze opgedane kennis aan de slag gaat; hetgeen dus van mij niet op toepassing is), vraag ik me af of men dit uberhaupt hard kan maken. |
Ik dacht dat er een arrest van de Hoge Raad is waarin is bepaald dat opleidingskosten in het algemeen via een amortisatieregeling mogen worden teruggevorderd wanneer dat zo is afgesproken in de arbeidsovk.
Helaas vind ik het arrest niet zo snel terug in die oude draden. Misschien lees ik te snel, misschien is er nog een andere draad, misschien vergis ik me.
| Quote: | | Concreet wil men voor iedere lesdag uit deze periode een bedrag van haast 80 euro per dag zien. Dit lijkt me nogal absurd, aangezien de lessen door een werkgever van het bedrijf werden gegeven (dus niet bij het een of andere educatieve instituut), het geen prive les betrof, ik slechts 3 dagen van de mogelijkheid tot het volgen van de les gebruik heb gemaakt en de werkelijke kosten nooit zo hoog zullen liggen als men pretendeert. Daarbij komt ook nog eens dat van deze periode de docent 3 dagen ziek is geweest (en er dus helemaal geen les was!). |
Meer dan de werkelijke kosten kunnen volgens mij niet worden teruggevorderd. Dus als de werkgever de cursus zelf geeft zou ik eerder aan de echte kosten denken dan aan de commerciële kostprijs.
Dat je een dag ziek bent geweest betekent aan de andere kant weer niet dat die kosten niet zijn gemaakt...
Toevoeging: er is nog een lange draad, deze keer met verwijzing naar het arrest waar ik aan dacht. Het gaat om HR 10 juni 1983, NJ 1983/796. Zie ook dit artikel. |
Bedankt voor je reactie. Ik zat overigens bij precies hetzelfde bedrijf zoals michiel_gr en mpfijn. Helaas mocht mpfijn zonder meer weg en kreeg ik een rekening van ongeveer 2300 euro gepresenteerd.
Ik heb er zonet nog eens de arbeidsvoorwaarden op nageslagen van het getekende contract. Daarin staat dat de basisopleiding (die me overigens door de strot is geduwd, ik moest deze opleiding gaan doen, anders mocht ik de baan niet aannemen) over een periode van 2 jaar geamortiseerd wordt. Er staat NIET bij vermeld wanneer die 2 jaar in gaan! Er staat elders in het contract dat er een proeftijd van 1 maand geld. Daar heb ik me netjes aan gehouden.
Ik zei het al eerder maar ik wil het nog eens herhalen: men gaf bij de sollicitatie aan dit niet in deze vorm te gebruiken. Ik voel me zodoende flink belazerd; ik krijg het idee dat men nog snel een centje wil verdienen. |
|
|
|
|
|
PcDealer
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 164
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 23:28 Onderwerp: |
|
|
Als het verplicht is vanuit de wg, waarom zou die dan ook niet het risico dragen van de kosten, hetzelfde voor opleiden reeds in proeftijd.
Zou een mooie boel zijn om als alles wg's in de proefperiode waar men vaak met een cursus te maken heeft kosten in rekening gaat brengen.
Proefperiode is er toch primair om te zien of de kandidaat geschikt is en de functie inderdaad zo is als aangegeven? |
|
|
|
|
|
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 23:34 Onderwerp: |
|
|
| PcDealer schreef: | Als het verplicht is vanuit de wg, waarom zou die dan ook niet het risico dragen van de kosten, hetzelfde voor opleiden reeds in proeftijd.
Zou een mooie boel zijn om als alles wg's in de proefperiode waar men vaak met een cursus te maken heeft kosten in rekening gaat brengen.
Proefperiode is er toch primair om te zien of de kandidaat geschikt is en de functie inderdaad zo is als aangegeven? |
Ben ik helemaal met je eens. Op deze manier is er voor wat mij betreft geen sprake van een proeftijd, aangezien men een werkgever op deze manier in een positie dwingt.
En, in het geval dat ik de kantjes ervan af had gelopen en de werkgever mij had ontslagen, dan zouden de kosten wel voor de werkgever geweest zijn (verneem ik via via). Ik wordt dus gestraft omdat ik me netjes gedraag?
Ik vind in ieder geval dat de balans geheel zoek is. Dit is voor de werkgever altijd een winnende situatie en voor de werknemer zeker niet. Daar kan ik me dus ook vreselijk over opwinden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 01 okt 2007 23:55 Onderwerp: Re: Proeftijd beeindigd, terugvordering kosten |
|
|
| Sambaramba schreef: | | Ik zei het al eerder maar ik wil het nog eens herhalen: men gaf bij de sollicitatie aan dit niet in deze vorm te gebruiken. Ik voel me zodoende flink belazerd; ik krijg het idee dat men nog snel een centje wil verdienen. |
Sowieso geldt dat je minimaal recht hebt op het minimumloon. Dus op je salaris kan maximaal worden ingehouden wat je die maand boven het minimumloon hebt verdiend.
Daarnaast ben ik dus ook van mening dat je tijdens je proeftijd "straffeloos" van je recht om op te zeggen gebruik moet kunnen maken, zoals de werkgever dat ook kan.
De werkgever kan je buiten de rechter om niet tot betaling dwingen, en voor de rechter zou hij dit m.i. dus niet winnen. Heb je je salaris gewoon uitbetaald gekregen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 02 okt 2007 0:05 Onderwerp: Re: Proeftijd beeindigd, terugvordering kosten |
|
|
| bona fides schreef: | | Sambaramba schreef: | | Ik zei het al eerder maar ik wil het nog eens herhalen: men gaf bij de sollicitatie aan dit niet in deze vorm te gebruiken. Ik voel me zodoende flink belazerd; ik krijg het idee dat men nog snel een centje wil verdienen. |
Sowieso geldt dat je minimaal recht hebt op het minimumloon. Dus op je salaris kan maximaal worden ingehouden wat je die maand boven het minimumloon hebt verdiend.
Daarnaast ben ik dus ook van mening dat je tijdens je proeftijd "straffeloos" van je recht om op te zeggen gebruik moet kunnen maken, zoals de werkgever dat ook kan.
De werkgever kan je buiten de rechter om niet tot betaling dwingen, en voor de rechter zou hij dit m.i. dus niet winnen. Heb je je salaris gewoon uitbetaald gekregen? |
Ja, ik heb er een volledige maand gezeten en ook mijn salaris gekregen (boven mininum overigens). Da's opzich ook logisch aangezien het bedrijf altijd de 15e betaalt (en dus altijd 2 weken in vooruit geeft).
Nu ben ik natuurlijk van de loonlijst af en wil/zal men dus dit bedraag bij mij claimen.
Stel dit loopt echt fout, wat kan ik dan verwachten? Een deurwaarder? Een dagvaarding? Of iets anders? Eigenlijk wil ik het netjes oplossen, maar als het niet goedschiks kan..
Zoals je zult merken ben ik absoluut niet hierin thuis. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 okt 2007 0:35 Onderwerp: |
|
|
Als ze het doorzetten, een dagvaarding.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 02 okt 2007 0:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als ze het doorzetten, een dagvaarding. |
En dan mag ik me verantwoorden waarom ik niet betaal? Indien ik verlies, krijg ik dan ook nog de proceskosten op me?
Is het wijs om ze voor te zijn en zelf voor te stellen naar de rechter stappen indien een overleg/gesprek nergens to leidt?
Bedankt wederom..! |
|
|
|
|
|
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 02 okt 2007 18:03 Onderwerp: |
|
|
Hoi,
Vandaag heb ik een bericht ontvangen van de persoon die het besluit genomen heeft een bedrag bij mij in rekening te brengen.
Men geeft aan dat men de belangen van het bedrijf beschermt bla bla bla. Tevens geeft men aan dat dit in de arbeidsvoorwaarden die ik getekend heb zo bepaald is. Ik heb deze er nog maals op nageslagen. Daar wordt in vermeld dat de kosten van de (basis)opleiding die ik volgde over een termijn van 2 jaar geamortiseerd worden. Er wordt echter GEEN vermelding gemaakt over gemaakte kosten binnen een proeftijd en de consequenties van gemaakte kosten binnen de proeftijd.
Wat zal/kan ik het best doen? Kan ik het best met (naar mijn mening) sterke argumten reageren op het bericht dat ik ontving, of, kan ik het best eerst juridische hulp zoeken alvorens ik weer in contact treed met mijn ex-werkgever?
Alvast bedankt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 02 okt 2007 18:24 Onderwerp: |
|
|
| Sambaramba schreef: | | Daar wordt in vermeld dat de kosten van de (basis)opleiding die ik volgde over een termijn van 2 jaar geamortiseerd worden. |
Dit houdt dus in dat je niets hoeft te betalen wanneer je na meer dan 2 jaar na afloop van de opleiding vertrekt, en een evenredig bedrag wanneer je vertrekt vóór die 2 jaar verstreken zijn.
Als je de opleiding niet hebt afgerond is het de vraag of de regeling wel geldt. Daarvoor kan de precieze formulering van belang zijn. Verder kan terugbetaling onredelijk zijn als je zelf (of je volgende werkgever) niet gebaat bent bij de (niet afgeronde) opleiding.
| Quote: | | Er wordt echter GEEN vermelding gemaakt over gemaakte kosten binnen een proeftijd en de consequenties van gemaakte kosten binnen de proeftijd. |
Dus doet het er voor de uitleg van de regeling niet toe dat je niet na maar tijdens de proeftijd hebt opgezegd.
Wel is het m.i. zo dat de regeling in dit geval buiten toepassing moet blijven, omdat het in rekening brengen van kosten bij opzegging tijdens de proeftijd in strijd is met de strekking van de proeftijdregeling.
Mochten dergelijke argumenten niet opgaan (wat uiteindelijk voor de rechter is om te bepalen), dan nog kunnen ze slechts vergoeding van de werkelijke kosten vragen. Die kosten lijken, zoals jij aangaf, beduidend lager te zijn dan wat ze nu vragen.
| Quote: | | Wat zal/kan ik het best doen? Kan ik het best met (naar mijn mening) sterke argumten reageren op het bericht dat ik ontving, of, kan ik het best eerst juridische hulp zoeken alvorens ik weer in contact treed met mijn ex-werkgever? |
Voorlopig lijkt het me voldoende om je argumenten op schrift te zetten en op te sturen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sambaramba
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 02 okt 2007 19:54 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Sambaramba schreef: | | Daar wordt in vermeld dat de kosten van de (basis)opleiding die ik volgde over een termijn van 2 jaar geamortiseerd worden. |
Dit houdt dus in dat je niets hoeft te betalen wanneer je na meer dan 2 jaar na afloop van de opleiding vertrekt, en een evenredig bedrag wanneer je vertrekt vóór die 2 jaar verstreken zijn.
Als je de opleiding niet hebt afgerond is het de vraag of de regeling wel geldt. Daarvoor kan de precieze formulering van belang zijn. Verder kan terugbetaling onredelijk zijn als je zelf (of je volgende werkgever) niet gebaat bent bij de (niet afgeronde) opleiding.
| Quote: | | Er wordt echter GEEN vermelding gemaakt over gemaakte kosten binnen een proeftijd en de consequenties van gemaakte kosten binnen de proeftijd. |
Dus doet het er voor de uitleg van de regeling niet toe dat je niet na maar tijdens de proeftijd hebt opgezegd.
Wel is het m.i. zo dat de regeling in dit geval buiten toepassing moet blijven, omdat het in rekening brengen van kosten bij opzegging tijdens de proeftijd in strijd is met de strekking van de proeftijdregeling.
Mochten dergelijke argumenten niet opgaan (wat uiteindelijk voor de rechter is om te bepalen), dan nog kunnen ze slechts vergoeding van de werkelijke kosten vragen. Die kosten lijken, zoals jij aangaf, beduidend lager te zijn dan wat ze nu vragen.
| Quote: | | Wat zal/kan ik het best doen? Kan ik het best met (naar mijn mening) sterke argumten reageren op het bericht dat ik ontving, of, kan ik het best eerst juridische hulp zoeken alvorens ik weer in contact treed met mijn ex-werkgever? |
Voorlopig lijkt het me voldoende om je argumenten op schrift te zetten en op te sturen. |
Bedankt!
De opleiding heb ik niet afgemaakt. In feite bestond mijn opleiding uit 2 delen, waarvan 1 deel weer uit modules bestond. De modules zijn an sich wel iets waard (voor mij zijn ze overigens helemaal niets waard, aangezien ik hier _absoluut_ niets mee wilde; ik heb deze opleiding enkel gevolgd omdat men mij daartoe verplichtte), maar het certificaat waar ik voor "spaarde" heb ik dus niet gehaald. Een twistpunt zou ik zo zeggen.
Om terug te komen op de arbeidsvoorwaarden.
Uit een document betreffende het scholarship:
| Quote: |
2.2.3 Amortisatie
Voor de basisopleiding geldt een amortisatieregeling. Zoals in de arbeidsovereenkomst
is vermeldheeft deze amortisatieregeling een looptijd van 2 jaar.
|
Uit de arbeidsvoorwaarden:
| Quote: |
2.1 Proeftijd
Bij de aanvang van een dienstverband voor bepaalde tijd, zonder einddatum (afhankelijk van bijvoorbeeld een project) of korter dan twee jaar, geldt een wederzijdse proeftijd van één kalendermaand.
Bij aanvang van een dienstverband voor bepaalde tijd van twee jaar of langer en bij aanvang van een dienstverband voor onbepaalde tijd geldt een wederzijdse proeftijd van twee kalendermaanden.
2.14 Scholarship
Voor medewerkers. die een vastgestelde termijn van hun dienstverband volledig bunutten voor het scholarship programma, wordt een aparte overeenkomst opgesteld, waarop de regeling scholarship XX Nederland B.V. van toepassing is.
Gedurende het scholarship programma komt de medewerker in aanmerking voor een vastgesteld basisloon. Dit wordt bekendgemaakt in het vergoedingoverzicht van XX Nederland B.V.
3.6 Opleidingen
Voor het optimaliseren van de kennis van de medewerker stelt XX zowel interne als externe opleidingen ter beschikking. De kosten voor interne en externe opleidingen worden in overeenstemming met in
ieder geval de directe manager vergoed door XX. Externe opleidingen waarvan de kosten boven een bepaald bedrag uitstijgen, worden
geamortiseerd. De hoogte van het bedrag en de looptijd van de amortisatie wordt bekendgemaakt in het vergoedingenoverzicht XX Nederland B.V. De aanvullende voorwaarden voor vergoeding van studiekosten worden bekendgemaakt via de daartoe geëigende middelen.
|
..... bedankt alweer..... |
|
|
|
|
|
|
|
