|
|
| Auteur |
Bericht |
Bartaz
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 58
|
 Geplaatst: zo 07 okt 2007 21:17 Onderwerp: TV kapot na 1,5 jaar, garantie was 1 jaar... |
   |
|
Een soortgelijke casus ben ik op een ander (niet juridisch) forum tegengekomen, waarbij ik de persoon wel even wilde helpen door een blik in mijn wettenbundel te werpen, maar ik kwam er zelf niet uit.
Het gaat om het volgende:
Piet heeft een televisie gekocht bij een winkel die hem één jaar garantie geeft. Na anderhalf jaar gaat de televisie kapot zonder dat Piet er iets mee heeft gedaan wat hem kan worden aangerekend.
Piet besluit om terug naar de winkel te gaan en reparatie of vervanging te eisen, maar in de winkel krijgt hij te horen dat hem dit sowieso 100 euro gaat kosten omdat de tv moet worden opgestuurd naar de producent.
Dit valt natuurlijk niet onder de garantie van de winkel, want die was maar één jaar, maar het leek me sterk dat Piet voor de kosten zou moeten opdraaien, hij mag immers verwachten dat het product langer meegaat dan anderhalf jaar.
Mijn vraag is: welke wetsartikelen zijn hier relevant?
Mijn eigen eerste indruk was om art. 7:18 BW te pakken en te stellen dat het afgeleverde niet voldoet aan de overeenkomst, maar kun je dat na anderhalf jaar nog stellen?
Ook lid 2 van dat artikel roept vragen bij mij op, omdat daar juist staat dat het defect zich binnen 6 maanden moet openbaren om bij de koop al aanwezig te kunnen worden geacht. Wellicht valt dit onder het "tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet"?
Wie kan mij helpen? Het frustreert me namelijk dat ik dit niet 'opgelost' kan krijgen...  |
|
|
|
|
 |
annemiekewp
Leeftijd: 54
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 595
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 21:34 Onderwerp: |
|
|
voor zover mij bekend 'zit' op consumenten artikelen standaard 2 jaar fabrieksgarantie, dit staat in een eu-richtlijn (kan 'm niet vinden nu...)
Laatst aangepast door annemiekewp op zo 07 okt 2007 21:46, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Bartaz
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 58
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 21:38 Onderwerp: |
|
|
| annemiekewp schreef: | | op consumenten artikelen 'zit' standaard 2 jaar fabrieksgarantie. |
Iets dergelijks had ik ook gelezen als Europese richtlijn, maar ik kan het niet in de Nederlandse wetgeving terugvinden. Heb je misschien een bron voor me? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 21:39 Onderwerp: Re: TV kapot na 1,5 jaar, garantie was 1 jaar... |
|
|
| Bartaz schreef: | | Mijn eigen eerste indruk was om art. 7:18 BW te pakken en te stellen dat het afgeleverde niet voldoet aan de overeenkomst, maar kun je dat na anderhalf jaar nog stellen? |
Stellen alleen is niet voldoende meer. Alleen in de eerste 6 maanden geldt het bewijsvermoeden van art. 7:18 lid 2 BW. Het is dus zaak om bewijs te leveren van de stelling dat de TV nu kapot is als gevolg van een gebrek dat op het moment van afleveren in potentie al aanwezig was. Dit valt niet mee.
In beginsel is het nu aan de koper om aan de hand van de technische oorzaak van het gebrek aan te tonen dat er 1,5 jaar geleden al iets mis moet zijn geweest. Als alternatief kan ik me voorstellen dat de koper laat zien dat dit type TV heel vaak na 1,5 jaar kapot gaat; dat zou m.i. het vermoeden rechtvaardigen dat er in het productieproces iets mis is gegaan.
Ik sluit niet uit dat een rechter, buiten lid 2 om, bereid is om als vermoeden te formuleren dat een TV die na 1,5 jaar stuk gaat op het moment van aflevering al niet in orde was. Dat zou je in dit geval redden. Ik vraag me af hoe snel rechters dit doen; jurisprudentie is welkom.
| Quote: | | Ook lid 2 van dat artikel roept vragen bij mij op, omdat daar juist staat dat het defect zich binnen 6 maanden moet openbaren om bij de koop al aanwezig te kunnen worden geacht. Wellicht valt dit onder het "tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet"? |
Dat laatste heeft volgens mij vooral betrekking op bijv. verse vleeswaren die naar hun aard geen 6 maanden goed blijven. In ieder geval kan die tenzij-clausule er hooguit voor zorgen dat het wettelijke bewijsvermoeden niet van toepassing is. De hoofdregel is immers "wie stelt, bewijst".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
annemiekewp
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 595
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 21:51 Onderwerp: |
|
|
| bona fides, zegt die 2-jaar garantietermijn jouw niets. ik kan geen bron vinden, wie wel? |
|
|
|
|
|
Bartaz
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 58
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 22:08 Onderwerp: Re: TV kapot na 1,5 jaar, garantie was 1 jaar... |
|
|
| bona fides schreef: |
Stellen alleen is niet voldoende meer. Alleen in de eerste 6 maanden geldt het bewijsvermoeden van art. 7:18 lid 2 BW. Het is dus zaak om bewijs te leveren van de stelling dat de TV nu kapot is als gevolg van een gebrek dat op het moment van afleveren in potentie al aanwezig was. Dit valt niet mee.
In beginsel is het nu aan de koper om aan de hand van de technische oorzaak van het gebrek aan te tonen dat er 1,5 jaar geleden al iets mis moet zijn geweest. Als alternatief kan ik me voorstellen dat de koper laat zien dat dit type TV heel vaak na 1,5 jaar kapot gaat; dat zou m.i. het vermoeden rechtvaardigen dat er in het productieproces iets mis is gegaan. |
Dat zou kunnen, maar dan ben je in principe aan het bewijzen dat het product al kapot was toen het werd gekocht en dat dus 7:18 van toepassing is.
Waarschijnlijk was het product niet kapot toen het werd gekocht, maar is er een gebrek opgetreden na anderhalf jaar, toen het toestel kapot ging. Ik neem aan dat iemand van een tv wel mag verwachten dat die langer dan anderhalf jaar meegaat, maar het is dus niet genoeg om te stellen dat de tv niet heeft voldaan aan wat ervan verwacht mag worden? (zonder te spreken van artikel 7:18, dat het bij de koop al niet voldeed)
| Quote: |
Dat laatste heeft volgens mij vooral betrekking op bijv. verse vleeswaren die naar hun aard geen 6 maanden goed blijven. In ieder geval kan die tenzij-clausule er hooguit voor zorgen dat het wettelijke bewijsvermoeden niet van toepassing is. De hoofdregel is immers "wie stelt, bewijst". |
Dat zal inderdaad wel, ik had in gedachten dat er wellicht in positieve vorm van afgeweken kan worden, maar ik vermoed dat jij gelijk hebt... |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 22:21 Onderwerp: |
|
|
| annemiekewp schreef: | | bona fides, zegt die 2-jaar garantietermijn jouw niets. ik kan geen bron vinden, wie wel? |
Staat in richtlijn 99/44/EG. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 22:28 Onderwerp: |
|
|
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 07 okt 2007 23:07 Onderwerp: |
|
|
Die termijn van 2 jaren zegt m.i. niet veel meer dan dat een vordering gebaseerd op non-conformiteit niet binnen 2 jaar mag verjaren (waarbij de consument wel de pineut is wanneer hij niet binnen 2 maanden na ontdekking melding maakt).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 08 okt 2007 7:51 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Die termijn van 2 jaren zegt m.i. niet veel meer dan dat een vordering gebaseerd op non-conformiteit niet binnen 2 jaar mag verjaren (waarbij de consument wel de pineut is wanneer hij niet binnen 2 maanden na ontdekking melding maakt). |
Maar: wanneer iets dat minimaal een jaar of 7 mee hoort te gaan na 1,5 jaar stuk gaat, kun je met succes argumenteren dat het apparaat non-conform is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 okt 2007 10:55 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Maar: wanneer iets dat minimaal een jaar of 7 mee hoort te gaan na 1,5 jaar stuk gaat, kun je met succes argumenteren dat het apparaat non-conform is. |
Misschien, maar dan zal de rechter toch een bewijsvermoeden moeten formuleren als ik hierboven aangaf. Anders bewijst het enkele feit dat het ding na 1,5 jaar stuk is, niet dat het apparaat al bij aflevering niet-conform was.
De conformiteit wordt bepaald op het moment van aflevering, niet het moment van stuk gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 08 okt 2007 12:40 Onderwerp: |
|
|
Artikel 5 lid 1 van de Richtlijn bepaalde dat "De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen."
Met die regel is dus verder geen bewijslastverdeling nodig, afgezien van de datum van aflevering. Echter, die termijn van twee jaar is niet overgenomen bij de Nederlandse implementatie van deze richtlijn. Zie de MvT bij het wetsvoorstel (TK 27809, nr. 3):
| Quote: | Artikel 5 lid 1 bepaalt dat de verkoper krachtens artikel 3 aansprakelijk is wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen. Titel 7.1 BW kent geen vaste (verval)termijn bij het verstrijken waarvan de koper geen beroep meer kan doen op de rechtsgevolgen van non-conformiteit. Dit betekent dat ook na meer dan twee jaar kan blijken dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt, en de koper zijn in artikel 7:21 BW genoemde rechten kan uitoefenen. Een belangrijke factor daarbij is uiteraard de levensduur van de zaak. Met name bij duurzame consumptiegoederen is de levensduur daarvan veelal langer dan twee jaar. Met het systeem van titel 7.1 BW wordt meer recht gedaan aan de verscheidenheid van zaken, zodat de termijn van twee jaar uit artikel 5 lid 1 niet wordt overgenomen.
In artikel 5 lid 1 wordt voorts bepaald dat indien voor de uitoefening van de in artikel 3 lid 2 vermelde rechten in de nationale wetgeving een verjaringstermijn geldt, deze niet korter mag zijn dan twee jaar vanaf de aflevering. De verjaringstermijn ter zake is in titel 7.1 BW geregeld in artikel 23 lid 2. Deze termijn is twee jaar en begint te lopen op het moment dat de consument het gebrek aan de verkoper meldt. Omdat dit moment nimmer eerder valt dan het moment van aflevering, behoeft deze bepaling geen aanpassing. |
Wellicht kun je met deze tekst een uitleg doen van 7:17 lid 2 in die zin dat een defect na 1,5 jaar nonconformiteit oplevert, tenzij de verkoper kan aantonen dat het defect de schuld van de koper was.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 okt 2007 13:50 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | Artikel 5 lid 1 van de Richtlijn bepaalde dat "De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen."
Met die regel is dus verder geen bewijslastverdeling nodig, afgezien van de datum van aflevering. |
Je moet nog steeds bewijzen dát er al bij aflevering een gebrek was. Ik lees in art. 5 lid 1 niets anders dan dat je een vordering moet kunnen instellen als het gebrek zich binnen 2 jaar manifesteert.
TV na 1,5 jaar kapot betekent niet dat er bij aflevering een gebrek aan overeenstemming was. Als er een gebrek was, en dat gebrek manifesteert zich pas na 1,5 jaar, dan zegt art. 5 lid 1 dat het niet zo mag zijn dat het dan te laat is voor een vordering.
Vergelijk het met de termijn van 6 maanden. Als er binnen 6 maanden iets mankeert, dan wordt vermoed dat dit wordt veroorzaakt door een gebrek dat bij aflevering al aanwezig was. De Richtlijn eist niet dat hetzelfde geldt na 1,5 jaar.
De bescherming van art. 5 lid 1 is erg minimaal. Vandaar dat geen implementatie nodig was; titel 7.1 kende al geen vervaltermijn. De MvT is in overeenstemming met mijn uitleg van art. 5 lid 1.
| Quote: | | Wellicht kun je met deze tekst een uitleg doen van 7:17 lid 2 in die zin dat een defect na 1,5 jaar nonconformiteit oplevert, tenzij de verkoper kan aantonen dat het defect de schuld van de koper was. |
Maar dat is niet wat art. 5 lid 1 zegt, en ook niet wat de MvT zegt.
Je moet het vergelijken met de situatie dat een land in zijn nationale wetgeving heeft bepaald dat je vanaf 1 jaar na de koop helemaal nergens meer over kunt klagen, dus ook niet wanneer je bij wijze van spreken deze kapotte TV openschroeft en je daar een tijdsmechanisme in aantreft dat de TV na 1,5 jaar heeft gesaboteerd. Dergelijke nationale wetgeving zou in strijd zijn met art. 5 lid 1.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 08 okt 2007 14:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Je moet nog steeds bewijzen dát er al bij aflevering een gebrek was. Ik lees in art. 5 lid 1 niets anders dan dat je een vordering moet kunnen instellen als het gebrek zich binnen 2 jaar manifesteert. |
Art. 5 lid 1 zegt mijns inziens dat je vordering succes zal hebben als het gebrek binnen 2 jaar blijkt. Anders gezegd, daar staat "Producten worden geacht twee jaar mee te gaan."
Zo las m.i. Onze Minister het ook. Daarom verwijst hij ook naar de "verscheidenheid van zaken", die hij als grond hanteert om het getal van twee jaar niet over te nemen. Weliswaar zal de levensduur van producten "veelal langer dan twee jaar" zijn, maar dat is geen gegeven dus moet je dat niet als dwingende bepaling in de wet zetten.
Daarom zie ik deze passage als een argument voor de bewijslastverdeling.
Een product gaat normaal twee jaar mee, dus een defect binnen twee jaar is derhalve vermoedelijk een defect dat al bestond bij de aflevering.
Het is dan aan de verkoper om aan te tonen dat
1) het product normaal minder dan twee jaar meegaat, of
2) het defect na aflevering ontstaan is.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 08 okt 2007 14:55 Onderwerp: |
|
|
Volg je mijn argument dat je moet vergelijken met nationale wetgeving waar je zeg 1 jaar na aankoop niets meer kunt, ook niet bij zaken die 10 jaar behoren mee te gaan? Als je er niet perse vanuit gaat dat art. 5 lid 1 de Nederlandse situatie verbetert maar slechts een minimale waarborg geeft, dan zie je dat mijn interpretatie zinvol is.
De minister zegt slechts dat hij er niet voor is om in Nederland een vervaltermijn van 2 jaar in te voeren (een verslechtering voor de bescherming van de consument), ook al zou de richtlijn iets dergelijks toestaan. Het moet mogelijk zijn om je recht te halen bij zaken die vele jaren mee behoren te gaan en te vroeg stuk gaan.
Wie wat moet bewijzen is een heel ander verhaal! Dat je je recht moet kunnen halen betekent niet dat je geen bewijs hoeft te leveren.
Zie ook artikel 5 zelf:
| Quote: | Artikel 5
Termijnen
1. De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen. Indien voor de uitoefening van de in artikel 3, lid 2, vermelde rechten in de nationale wetgeving een verjaringstermijn geldt, kan die niet verstrijken binnen een periode van twee jaar vanaf de aflevering. |
Artikel 5 lid 1 gaat over de termijn waarbinnen je de rechten krachtens artikel 3 kunt uitoefenen, niet over het bewijs van het bestaan van die rechten. Een nationale bepaling als "de wettelijke aansprakelijkheid van de verkoper voor gebreken in het product vervalt na verloop van 1 jaar na aflevering" is in strijd met de Richtlijn. Het zou mij niet al te zeer verbazen als er landen zijn geweest met dergelijke verkopersbescherming. Lid 1 verwijst naar aansprakelijkheid krachtens artikel 3, voor artikel 3 moet bewezen worden dat het gebrek al op het tijdstip van aflevering bestond.
Vergelijk met lid 3:
| Quote: | | 3. Manifesteert zich een gebrek aan overeenstemming binnen een termijn van zes maanden vanaf de aflevering van de goederen, dan geldt tot bewijs van het tegendeel het vermoeden dat dit gebrek bestond op het tijdstip van aflevering tenzij dit vermoeden onverenigbaar is met de aard van de goederen of met de aard van het gebrek aan overeenstemming. |
Lid 1 is niet voor niets anders geformuleerd. En art. 7:18 lid 2 BW spreekt niet voor niets van 6 maanden.
In NL is het de rechter toegestaan een bewijsvermoeden te formuleren in de zin van "als een tv na 1,5 jaar stuk gaat, dan wordt de TV vermoed al bij aflevering niet in orde te zijn geweest". Maar of de rechter hiertoe bereid is moet je maar afwachten. Noch de wet, noch de richtlijn, noch de MvT dwingen hem hiertoe.
Alleen wanneer de zaak binnen 6 maanden kuren gaat vertonen kun je als consument terugvallen op het wettelijke bewijsvermoeden van art. 7:18 lid 2 BW. De rechter kan dat uiteraard niet opzij zetten. (Nou ja, afgezien van de tenzij-clausule, maar die moet nogal strikt worden uitgelegd als ik me niet vergis.)
Met jouw interpretatie zou de Richtlijn niet juist zijn geïmplementeerd. Dat gebeurt op zich wel vaker natuurlijk, maar is voor art. 5 lid 1 m.i. niet het geval. Anders zou art. 5 lid 3 ook geen betekenis hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
