|
|
| Auteur |
Bericht |
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 347
|
 Geplaatst: zo 19 aug 2007 0:03 Onderwerp: Discusieren op straat ? Eerst politie toestemming ! |
   |
|
Dit onderwerp gaat niet over de inhoudelijke discussie of 9/11 een samenwerkingsverband van Arabieren of juist de Amerikanen was.
Dit stuk gaat over Nederland anno 2007 waar we al zover zijn met de inperkingen van onze persoonlijke vrijheden dat de overheid in grijpt in het particuliere leven als je nieuwe uitgangspunten op straat wenst te bespreken met andere burgers.
Dutch Police State Cracks Down On 9/11 Activism
http://www.911blogger.com/node/10725
Myself and two friends doing 9/11 activism in the Netherlands were kicked off of the streets in The Hague, the capital city of the United Nations and the seat of parliament in the Netherlands. We had done a trial run on 8/11 in a smaller town called Leiden, which is just 10 miles outside of The Hague and that went well. We passed out a handful of flyers and had some good discussions, as well as numerous strange looks. Today, however, we didn't have so much luck.
We set up in the early afternoon with bright yellow t-shirts carrying slogans such as "9/11 = INSIDE JOB" and "HERONDERZOEK 9/11" ("REINVESTIGATE 9/11"), with a sign of 4 standard size sheets of paper (A4/Letter) stapled together reading "9/11 TRUTH NOW", and with a bag full of homemade 9/11 flyers reading in Dutch or English. About 10 minutes after starting, we were confronted by 3 police officers and told to shut down our "demonstration" immediately. They said that they had seen us on the cameras and came out to stop us due to "anonymous" complaints. We calmly explained that all we were doing was standing somewhere and allowing interested people to come ask us what we were doing, rather than shouting or passing a flyer into every hand we could. The law, according to these officers, is that we needed a permit. The officers insisted that - for our safety - we left the streets. The question of course is, safety from whom?
Two of the officers were actually quite friendly, and had seen Loose Change and agreed with a lot of what we said about 9/11. The third was a bit more... rough, and tried to intimidate us with fines to leave the scene immediately. When we asked if it would be OK to take down our sign and put away the flyers, and simply stand around and talk to interested people, he said that we would need a permit for the shirts. That's right - in Holland, in order to stand on the street, wearing a 9/11-related shirt, and talk to people who come and ask you questions, requires permission. IT IS ILLEGAL TO STAND ON THE STREET AND TALK TO PEOPLE WITHOUT PERMISSION. The officers took our identification, addresses, and phone numbers. The two more kindly officers actually chatted for a bit, took our flyer and read it over, and even the copy of Zeitgeist we offered them. Of course, to offer such benevolence to the common street folk is surely a crime deserving punishment! The rougher of the three even commanded that we take off our shirts and throw away the sign... the other two realized this was unreasonable and allowed us to walk back to the train station - so long as we kept the sign low to the ground and not high enough to be read.
Back in Leiden, where we had successfully passed out a number of flyers last week, we set up on the same corner and took down the sign this time around. We were immediately confronted again with police (we imagine The Hague called Leiden and told them to watch out for us, since they knew where we lived), but this time we were allowed to stand on the street as long as we didn't initiate conversations and didn't hold up the sign. They stuck around for a while to make sure we weren't talking to anyone, and that they came to talk to us first and ask for a flyer, rather than us being able to pass them out at will. After an hour or so of not being able to talk with police right around the corner, we called it a day.
One thing I can say is that I'm glad we weren't doing this in the States - after all of the police brutality videos and handcuff-happy police you see there, I think we got off easy. I just wish these officers would listen to someone like Alex Jones and realize that they ARE the problem, and they need to stop following orders and learn to distinguish threat from peace.
We're going to apply for a permit to pass out our flyers in The Hague and Amsterdam on 9/11 itself, and I'll post our videos up as we get the footage in - we've got 2 video cameras among the 3 of us, so expect some footage from here in the near future. Until then....
-Edward Greve
P.S. If you're interested in helping us out here in The Netherlands, please contact me at dutch911truth@gmail.com |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 12:29 Onderwerp: |
|
|
Wat een wonderlijk verhaal is dit.........!
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 13:43 Onderwerp: Re: Discusieren op straat ? Eerst politie toestemming ! |
|
|
| @Paul schreef: | | Dit onderwerp gaat niet over de inhoudelijke discussie of 9/11 een samenwerkingsverband van Arabieren of juist de Amerikanen was. |
Dit zeg je heel goed! 
Voor een betoging is normaal gesproken een melding vooraf voldoende. Naar de inhoud wordt niet gevraagd (art. 3 lid 4 Wet openbare manifestaties). Zie bijv. artt. 14 en 15 APV Leiden.
| Quote: | | Dit stuk gaat over Nederland anno 2007 waar we al zover zijn met de inperkingen van onze persoonlijke vrijheden dat de overheid in grijpt in het particuliere leven als je nieuwe uitgangspunten op straat wenst te bespreken met andere burgers. |
Het gaat er dus niet om of het nieuwe of oude koek was. Juist om het houden van een betoging mogelijk te maken, wil men weten waar en wanneer. Dan kan (en moet) de overheid evt. maatregelen treffen ter bescherming van de betogers, zodat zij écht gebruik kunnen maken van hun grondrecht tot betoging (art. 9 Gw).
| Quote: | | Dutch Police State Cracks Down On 9/11 Activism |
Woehoe! 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 14:38 Onderwerp: |
|
|
Waar ligt eigenlijk de grens v.w.b. het woord betoging?
In dit geval had men een bord bij zich, waardoor het wel aannemelijk is dat je anderen al op afstand wilt laten weten dat je protesteert tegen een bepaalde zienswijze. Maar hoe ligt het dan als je alleen t-shirts met opdruk zou dragen, je niet roept of mensen actief benadert en wel die papiertjes bij je hebt. Kortom: ik sta op straat en wie dat wil mag met mij het gesprek aangaan.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 14:58 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Waar ligt eigenlijk de grens v.w.b. het woord betoging? |
Ja, dat vroeg ik me ook wel af. Ik weet het niet. Maar ik weet ook niet hoe het er precies aan toe ging. Als men als titel gebruikt "9/11 Activism", dan ben ik geneigd de politie op dit punt het voordeel van de twijfel te geven. En het bord, inderdaad.
| Quote: | | In dit geval had men een bord bij zich, waardoor het wel aannemelijk is dat je anderen al op afstand wilt laten weten dat je protesteert tegen een bepaalde zienswijze. Maar hoe ligt het dan als je alleen t-shirts met opdruk zou dragen, je niet roept of mensen actief benadert en wel die papiertjes bij je hebt. Kortom: ik sta op straat en wie dat wil mag met mij het gesprek aangaan. |
In Leiden mocht dat. In Den Haag worstelde de politie daar een beetje mee, lijkt het. Misschien omdat het met een bord was begonnen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 16:18 Onderwerp: |
|
|
Ik vraag me af wat er kan gebeuren wanneer je alleen t-shirts met opdruk draagt en die papieren bij je hebt ("Ja, ik heb deervaring dat mensen vragen stellen naar aanleiding van mijn t-shirt, dus ik heb daarover dan maar eens wat papieren meegenomen") en je je verder niet actief richt op voorbijgangers én (dat kan in sommige gebieden van belang zijn) maar met 2 of 3 mensen bent. Dan zou de politie moeten onderbouwen waarom sprake zou zijn van een "betoging".
Maar ja, dan zul je wel weer een bevel tot verwijdering o.g.v. 2 Politiewet moeten opvolgen 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 16:22 Onderwerp: |
|
|
In Leiden mocht dat toch?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 16:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als men als titel gebruikt "9/11 Activism", dan ben ik geneigd de politie op dit punt het voordeel van de twijfel te geven. En het bord, inderdaad. |
Kun je ook uitleggen waarom want ik snap het niet.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 17:13 Onderwerp: |
|
|
Als je het zelf als betoging ziet, en dat doe je volgens mij wanneer je het "9/11 Activism" noemt, dan ga ik dat niet in twijfel trekken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 17:31 Onderwerp: |
|
|
Dus als je cliënt zegt dat hij een moord gepleegd heeft, ga jij hem niet corrigeren als uit de feiten blijkt dat hooguit sprake kan zijn van dood door schuld?
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 17:43 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Dus als je cliënt zegt dat hij een moord gepleegd heeft, ga jij hem niet corrigeren als uit de feiten blijkt dat hooguit sprake kan zijn van dood door schuld? |
Zelfs niet als hij onschuldig is, mits ik een mogelijkheid zie hem op een vormfoutje vrij te krijgen
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 17:45 Onderwerp: |
|
|
Even opgepikt via nujij.nl maar wel waar.
Wat dan van die leger des heils mijnheren en mevrouwen die u in het cafe benaderen om HUN pamfletten te geven en waar mogelijk ook een discussie aangaan over waar zij dan weer in geloven.
Hebben deze jongens en meisjes ook een vergunning om deze gedachtes te verspreiden ?
En de politici die foldermateriaal verspreid heeft die ook een vergunning als ze het stem vee weer gaan benaderen tijdens de verkiezingen ? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 17:56 Onderwerp: |
|
|
| @Paul schreef: | Wat dan van die leger des heils mijnheren en mevrouwen die u in het cafe benaderen om HUN pamfletten te geven en waar mogelijk ook een discussie aangaan over waar zij dan weer in geloven.
Hebben deze jongens en meisjes ook een vergunning om deze gedachtes te verspreiden ? |
Geen vergunning, maar toestemming van de caféhouder uiteraard wel!! En vervolgens toestemming van de cafébezoekers die worden lastiggevallen.
| Quote: | | En de politici die foldermateriaal verspreid heeft die ook een vergunning als ze het stem vee weer gaan benaderen tijdens de verkiezingen ? |
Het lijkt me dat zij afspraken moeten maken over wie de rommel na afloop op mag ruimen.
Maar een vergunning is voor een betoging dus niet nodig. De gemeente kan slechts een voorafgaande kennisgeving verlangen. Slechts in uiterste gevallen kan de burgemeester een demonstratie verbieden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 18:55 Onderwerp: |
|
|
Leuk arrest HR 17 oktober 2006, NJ 2007/207, AB 2007/23, LJN: AU6741 en een link naar de goed verstopte APV Den Haag. Ongeveer 20 personen voor de ingang van de Tweede Kamer in T-shirts met opschrift "Stop de oorlog in Irak" die flyers uitdelen. Op het Plein is een spandoek opgehangen. Uit het proces-verbaal:
| Quote: | | Wij hebben de woordvoerder van de demonstratie aangesproken. Deze man, genaamd [betrokkene 1], deelde ons mede dat zij tegen de oorlog in Irak waren en dat zij daarom op het Plein aan het demonstreren waren. Hierop hebben wij [betrokkene 1] gevraagd of hij een vergunning, conform artikel 7 lid A Wet openbare manifestaties, had voor het houden van deze demonstratie. [Betrokkene 1] deelde ons vervolgens mede dat hij niet in het bezit was van een vergunning voor het houden van een demonstratie. |
(Vergunning lijkt mij opnieuw niet het juiste woord )
Helaas doet de Hoge Raad het eerste middel af met art. 81 RO. De A-G laat zich er in zijn conclusie wel over uit:
| A-G schreef: | 11. Het eerste middel komt op tegen het oordeel van het Hof dat sprake was van een betoging/manifestatie in de zin van de WOM en niet, zoals door de verdachte is betoogd, het louter uitoefenen van het recht om zonder voorafgaand verlof, anders dan door de drukpers, radio of televisie, gedachten of gevoelens te openbaren, als bedoeld in art. 7, derde lid, van de Grondwet.
(...)
14. Het recht op betoging is als afzonderlijk recht in de Grondwet gekomen omdat het naar het oordeel van de Grondwetgever afzonderlijke bescherming verdiende als middel van uiting van gedachten en meningen, in het bijzonder voor (groepen) personen die zich niet van de in art. 7 Gw genoemde media kunnen bedienen.(4) Bij de totstandkoming van de WOM is wel onder ogen gezien dat het verschil tussen een door art. 7, derde lid Gw beschermde vertoning en een door art. 9 Gw beschermde betoging soms moeilijk te maken zal zijn, maar volgens de wetgever is in die gevallen in beginsel art. 9 Gw van toepassing. (5)
15. Anders dan het middel wil staat de omstandigheid dat de verdachte uiting gaf aan zijn mening dus niet in de weg aan het oordeel van het Hof dat de verdachte deelnam aan een betoging.
16. In het middel wordt ook de vraag aangesneden of zoals het Hof heeft gedaan in het onderhavige geval kan worden gesproken van een betoging als bedoeld in de WOM.
(...)
18. Bij een betoging gaat het volgens de wetgever om het uitdragen van gemeenschappelijk beleefde gedachten en wensen op politiek of maatschappelijk gebied.(8 ) Belangrijk element van een betoging is dat het daarbij gaat om het uitdragen van een gemeenschappelijke mening door de deelnemers.(9)
19. In 's Hofs overwegingen is tot uitdrukking gebracht dat door de combinatie van het in groepsverband optreden, waarbij de verschillende deelnemers soortgelijke T-shirts droegen, het gebruik van een spandoek, en de gezamenlijke activiteit van het uitdelen van pamfletten, sprake is geweest van een betoging in bedoelde zin. Tegen de achtergrond van de hiervoor weergegeven opvatting van de wetgever getuigt dat oordeel niet van een onjuiste rechtsopvatting en is het evenmin onbegrijpelijk. (...)
(5) Kamerstukken II, 1986-1987, 19427, nr. 5, p. 8, 9. Zie voorts A.E. Schilder a.w. p. 68 en 87. |
Er wordt verder nog verwezen naar EHRM 25 augustus 1993, Appl. nr. 13308/87, Series A, no. 266-B (Chorherr tegen Oostenrijk), "waarin het uitdelen van pamfletten door twee personen die zichzelf hadden getooid met vergrotingen van die pamfletten op hun rugzakken, wordt aangemerkt als "demonstration" (par. 32) die op grond van art. 10 lid 2 EVRM als "lawful manisfestation" aan beperkingen kan worden onderworpen."
Je kunt je overigens wel afvragen wat voor invloed de parlementaire behandeling van de WOM (door de wetgever) kan hebben op de uitleg van de Grondwet (afkomstig van de grondwetgever).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 19 aug 2007 19:32 Onderwerp: |
|
|
Ik zie nu dat ik het arrest zelf (wat de Hoge Raad schrijft) te vluchtig heb doorgelezen. Om te beginnen is relevant:
| HR schreef: | | 4.7. In de hiervoor onder 4.4 weergegeven overwegingen van het Hof ligt als zijn oordeel besloten dat een betoging in de zin van de Wom reeds kan worden beëindigd op de enkele grond dat van die betoging in strijd met art. 4 Wom in verbinding met art. 10 APV 's-Gravenhage geen voorafgaande kennisgeving aan de burgemeester is gedaan. Dit oordeel geeft tegen de achtergrond van de hiervoor aangehaalde wetsgeschiedenis, geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. (...) |
Dus het niet aanmelden van een betoging is al voldoende reden om die betoging te beëindigen (de A-G ziet het echter anders, zie punten 38 t/m 50 van de conclusie). Echter:
| Quote: | 4.8. De bewezenverklaring behelst dat de verdachte "niet heeft voldaan aan een bevel of vordering, krachtens artikel 7, aanhef en onder a van de Wet Openbare Manifestaties". Uit de inhoud van de gebezigde bewijsmiddelen kan niet worden afgeleid dat het door de in de bewezenverklaring genoemde politieambtenaar gegeven bevel of de gedane vordering berust op art. 7, aanhef en onder a, Wom.
Voor zover het Hof in de hiervoor onder 4.4 weergegeven overwegingen als zijn oordeel tot uitdrukking heeft gebracht dat het door die politieambtenaar op de voet van art. 2 Politiewet 1993 gegeven bevel om aan de in art. 11 Wom bedoelde betoging een einde te maken, moet worden aangemerkt als een krachtens art. 7 Wom gedaan bevel, getuigt dit oordeel van een onjuiste rechtsopvatting.
Voor zover het Hof heeft geoordeeld dat de desbetreffende politieambtenaar bevoegd was om in opdracht van de burgemeester het in art. 7 Wom bedoelde bevel te geven, is dat oordeel zonder nadere motivering, die ontbreekt, niet begrijpelijk.
Indien het Hof in dat verband tot uitdrukking heeft willen brengen dat de in art. 7 Wom aan de burgemeester toegekende bevoegdheid om een betoging te beëindigen kan worden uitgeoefend door elke politieambtenaar ook als deze daartoe geen opdracht heeft gekregen van de burgemeester, heeft het Hof blijk gegeven van een onjuiste rechtsopvatting. |
Alleen de burgemeester is bevoegd een betoging te beëindigen! Mandatering van deze bevoegdheid aan een politieambtenaar is naar haar aard niet mogelijk, zie de conclusie van de A-G, punten 65 t/m 72.
De politie had dus inderdaad niet zelf mogen downcracken op dit 9/11 activisme! De agenten hadden de burgemeester moeten inlichten, die dan zelf had moeten besluiten. Dit zal wel niet gebeurd zijn.
Blijf ik even zitten met artikel 11 Wom:
| Quote: | 1. Met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
a. het houden van of deelnemen aan een samenkomst tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging, vergadering of betoging waarvoor de vereiste kennisgeving niet is gedaan of waarvoor een verbod is gegeven;
b. (...)
2. De feiten zijn overtredingen. |
De politie mag (dus) wel aanhouden wegens overtreding van art. 11 Wom, maar niet op grond van art. 2 Politiewet bevelen de overtreding te beëindigen?! De A-G bevestigt inderdaad in punt 74 dat artikel 2 Politiewet ook geen bevoegdheid geeft.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
