Vrijheid of veiligheid

[Kirari]

[Remco]

[EgoClash]

Hallo allemaal,

Kwam dit topic tegen in de catacomben van dit forum. In 2004 toen dit topic geopend werd, was er nog veel geluid te horen in de trend van: "het zal allemaal niet zo een vaart lopen".

Hoe denken we daar anno 2008 over na de hack van de OV Chipcard (met RFID chip), de ID plicht, de slimme camera's, de RFID in je paspoort en volgend jaar je vingerafdrukken erbij, de aankomende kilometerregistratie (24/7 te volgen waar je gaat of staat).

Volgens mij was degene die dit topic in 2004 startte behoorlijk voorzienig...
_________________
I have always found that mercy bears richer fruits than strict justice. Quote by: Abraham Lincoln.

[Michèle]

Ik vind in ieder geval niet dat de TS zich onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt

Maar ik denk ook niet dat er zoiets bestaat als een wereldwijd complot om meer controle te krijgen over mensen.
Wel dat overheden en ook grote organisaties (Wereldbank, multinationals, wapenhandelaren) het net rond burgerlijke vrijheden willen aantrekken, hoe strakker hoe beter. Hoe meer invloed, hoe meer macht. Zo simpel is het.
Als je dat kan verkopen met retoriek als 'voor uw eigen veiligheid', des te beter.
_________________
www.breiwinkeltje.nl

[Michaelm]

[GJudge]

[EgoClash]

[bona fides]

Het lijkt mij dat privacyoverwegingen in het mededingingsrecht geen rol kunnen spelen. De goedkeuring van Neelie Kroes impliceert dus geen goedkeuring van eventuele inbreuken op de privacy. Het zou een beetje raar zijn als we voor onze privacy afhankelijk zouden zijn van de mededingingswaakhond!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[EgoClash]

[bona fides]

Het is gewoon heel simpel, als Neelie Kroes uit privacyoverwegingen de overname had verboden, zou Google in beroep met 100% zekerheid hebben gewonnen. We leven hier in een rechtsstaat en dat is nog belangrijker dan privacy. Zonder rechtsstaat namelijk sowieso geen privacy.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Michaelm]

[EgoClash]

Als privacy jullie bezig houdt, is dit misschien een tip:
http://www.privacyinvasion.eu
_________________
I have always found that mercy bears richer fruits than strict justice. Quote by: Abraham Lincoln.

[GJudge]

@MichaelM. Om niet onnodig te quoten ga ik maar over in punten.
1. Voor wat betreft het punt over de agenten en het gebrek aan respect. Zoals je wellicht weet was oom agent zeg maar zo'n 50 jaar geleden, en daarvoor uiteraard, iemand met veel aanzien. Waar je stelt dat het respect dat nu niet aan agenten wordt gegeven, in eerste instantie niet aan de burgers werd toegekend begrijp je mijn argument verkeerd. Ik heb niet gezegd dat burgers toen meer respect kregen: ze werden simpelweg aan hun lot overgelaten, om het kort door de bocht te zeggen. De burger is echter mondiger geworden en wat vroeger vanzelfsprekend was wordt nu niet meer zo gezien. De burger is ten aanzien van de overheid aan het puberen zoals een puber pubert ten aanzien van zijn ouders.
2. Voor je argument over het Kyotoverdrag: je praat jezelf de problemen in door te stellen dat er handel is in emissie-rechten. Als bedrijven het verdrag aan hun laars zouden lappen, ontstond er ook geen handel. Want handel duidt op een situatie van vraag en aanbod, en in dit geval is er een beperkt aanbod. Dan volgt automatisch handel als het gerespecteerd wordt, en geen handel als dat verdrag wordt genegeerd.
Ik geef je wel gelijk voor wat betreft je stelling dat iemand die zijn macht uit moet breiden de publieke opinie in ogenschouw moet nemen, zie bijvoorbeeld Wilders & Co.
3. Voor wat betreft je gevolgargument van de bonussen van topbestuurders, heb ik alleen aangegeven dat ze dan wat minder geld naar voor het bedrijf zinnige investeringen hebben gestuurd. Daaronder kan ook vallen dat er mensen worden weggestuurd. Dat keur ik ook niet goed, maar nogsteeds zegt mensen ontslaan niets over de macht in de wereld van multinationals. Natuurlijk hebben ze invloed op bijvoorbeeld het aantal uitkeringen dat verstrekt moet worden, maar dat geeft ze nog geen macht van betekenis.
4. Voor wat betreft je laatste argument. Ik had het enkel over een beloning voor Balkenende. De Betuwelijn was een project dat opzich destijds als een zinnige investering werd gezien (door veel mensen, niet iedereen). In een bedrijf worden ook investeringen gepleegd die later niet als succesvol worden gezien.

Maar nog even een vraag: welk systeem wil je dan? Het kapitalistische is kennelijk niet jouw ding (akkoord), maar waar ga je dan voor?
_________________
Justice is in the eye of the beholder.

[Michaelm]

@GJudge:

1. Ik denk dat agenten aan het puberen zie. Zie ook de huidige acties.
Koppel die wens aan de behaalde resultaten en het respect daalt tot ver onder het vriespunt. De burger is waarschijnlijk ook wel mondiger geworden maar ik vind het vreemd dat je het opkomen voor je rechten gelijkstelt aan puberen.
Daarbij moet men ook rekening houden met het individu die de regering vertegenwoordigd. Ook hier kan sprake zijn van een escalatie factor die de mensen dan wel zien als uit naam van de overheid. En het is alleen de overheid die aan dat probleem wat kan doen en door alleen maar te roepen dat mensen lastiger worden doe je daar dus niet veel aan en worden mensen dus alleen maar mondiger in negatieve zin.

2. Handel in emissie rechten is verboden of in ieder geval niet zonder meer toegestaan. Dat die handel toch ontstaat geeft aan dat de bedrijven geen waarde hechten aan wetgeving. Ik heb dus wel degelijk gelijk !
Ook weet ik uit ervaring dat bedrijven de waardes 'economisch verantwoord' invullen. Dat wil zeggen, dat wat ze vandaag teveel uitstoten wordt gewoon bij een dag bijgeschreven waar ze wat te weinig hebben uitgestoot. De controle hierop is toch maar een lachertje.

Ik zie Wilders nu niet perse als een kandidaat die van de publieke opinie profiteert. Hij heeft er eerder last van lijkt me

3. De lobby mensen bepalen de wetten, de regering voert ze slechts uit. De bedrijven hebben hierdoor dus wel degelijk een hele grote macht. Men hoeft de regering maar te begraven in voorstellen en het volk wordt uit het oog verloren.

4. In de overheid worden er teveel projecten gedaan die onzinnig en te duur zijn maar wel prestige opleveren voor de uitvoerende minister.
Van al dit geld hadden we prachtige sociale voorzieningen kunnen hebben.
De nieuwste maatregel van Bos tegen die hoge beloningen is ook weer een zeer slecht plan waar alleen de gewone bevolking uiteindelijk weer de rekening van betaald. Alleen de regering zelf wordt hier beter van.
Die hoge topinkomens vragen gewoon het dubbele om op hetzelfde uit te komen en dat heeft weer een direct gevolg op ons werkloosheidspercentage waar dan natuurlijk alleen de werklozen voor worden aangekeken.
Het verhaal rond de inkomens van ministers vind ik ook een grote farce, De hele reden waarmee dit doorgevoerd werd is eigenlijk te belachelijk voor woorden. Ze hadden toch wel kunnen weten dat men zich daar niet aan zou houden als het niet wettelijk vastgelegd wordt. Maar dat heeft ze kennelijk weinig geïnteresseerd want voor hun was het natuurlijk zeer positief. Dat is gewoon oplichting van het volk als je het mij vraagt.

5. Socialisme. Ik stem SP dus
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made.

[GJudge]

@ MichaelM.
1. Agenten zijn nú inderdaad een beetje aan het puberen. Wat je echter vergeet te melden is dat de afbraak van het gezag van oom agent al veel langer bezig is (zeg maar sinds de jaren '90). In die zin is de burger aan het schoppen tegen dingen die vroeger nog in hoog aanzien stonden.
De burger is veel mondiger geworden, zie alleen al de publieke verontwaardiging in de zaak Germaine C. Ik zie dat niet gebeuren in een jaren '50 context. De burger meent op vanalles en nog wat recht te hebben. Een ander voorbeeld daarvan is dat iedereen Joran veroordeelt wenst te hebben terwijl daar noch strafrechtelijk, noch civielrechtelijk een grondslag voor is te vinden. De beste stuurlui staan ook in het recht aan wal... ik zeg overigens niet dat het fout is, alleen vind ik wel dat de gemiddelde Nederlander aan het doorslaan is. Netzomin ik wat weet van de natuurkundige quantummechanica en me daar dus ook niet mee probeer te bemoeien (laat staan het beter te weten dan een natuurkundige) vind ik eigenlijk dat mensen hun mond beter kunnen houden als ze ergens iets niet van weten. En vooral op het gebied van het recht weten heel veel mensen niets, terwijl ze doen van wel. Dat ligt gedeeltelijk aan de juristerij, maar ook gedeeltelijk op de wens het beter te weten van de gemiddelde Nederlander. En dat vind ik te ver gaan: laat een vak aan hen die daarin opgeleid zijn en hou je vooral zelf bezig waarin je zelf bent opgeleid. Kritiek op zichzelf is best, maar kom dan wel met steekhoudende kritiek en geen zinloos gezwam in de ruimte.
2. Ok, ik was ook niet echt op de hoogte van de preciese stand daarin, dus dat zal dan wel. Geert Wilders profiteert overigens gewoon keihard voor de angst voor moslims (ook al zoiets idioots imho) die in de publieke opinie leeft.
3. De regering gebruikt niet alleen veel wetten als bestuurder, maar heel veel komen ook van de regering af. Het bedrijfsleven kan daar wel een beetje invloed op uitoefenen (al is het meer de verwachtingsverwachting van de overheid dat bedrijven wegblijven uit NL als de wetgeving slecht uitpakt). In de VS zie ik die invloed overigens veel duidelijker.
4. Ik zie niet in welk prestige (ja in negatieve zin) de Betuwelijn toenmalig minister Netelenbos heeft opgelevert, maar dat terzijde. In mijn ogen zijn er al genoeg prachtige sociale voorzieningen (al zie je nu wel met de herkeuringen in de arbeidsongeschiktheidssector dat die veel strenger zijn geworden en helaas ook echte arbeidsongeschikten niet meer in de WW etc terechtkomen).
Het verband tussen verhoogde topinkomens en werkloosheid ontgaat mij enigszins. Uiteraard zal het geld ergens vandaan moeten komen, maar een direct causaal verband zie ik niet. Er zullen niet direct mensen worden ontslagen als de baas loonsverhoging krijgt. Heel veel van die bonussen bestaan tenslotte ook uit extra's indien het bedrijf goed loopt, of aandelen die op de beurs slechts geld op kunnen leveren.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.