|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: wo 27 jun 2007 21:10 Onderwerp: |
   |
|
| Arius schreef: | | Hij beredeneert vanuit de repliek van eiser waarin eiser (C.V.R. ) de stelling van gedaagde weer betwist, dat er voor €1000 was afgesproken. De rechter formuleert het als volgt; “Nu eiser betwist dat eiser en gedaagde voor een bedrag van €1000 zijn overeengekomen, ligt het op de weg van gedaagde om zijn stelling te bewijzen” |
Ik denk dat hier nog helemaal niet is gezegd dat de rechter, als gedaagde niet in dit bewijs slaagt, zal vaststellen dat er inderdaad €3000 was afgesproken.
Wat je in ieder geval niet kunt verwachten is dat de rechter zonder slag of stoot zal aannemen dat er €1000 was afgesproken. Dan kun je jouw redenering ook omdraaien: bij iedere factuur die je krijgt beweer je dat er mondeling slechts 10% van het gefactureerde bedrag was afgesproken.
Als de rechter niet bewezen acht dat er van tevoren een bepaalde prijs is overeengekomen, zal hij m.i. moeten bepalen of €3000 een redelijk bedrag is (art 7:4 BW).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 21:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als de rechter niet bewezen acht dat er van tevoren een bepaalde prijs is overeengekomen, zal hij m.i. moeten bepalen of €3000 een redelijk bedrag is (art 7:4 BW). |
M.i. moet hij bepalen wat een redelijke prijs is bij deze overeenkomst. Het lijkt me niet dat de toets alleen is of het bedrag van eiser redelijk is. Zeker niet als, zoals jij zegt, de rechter niet bewezen acht dat er een prijs overeengekomen is. Waarom dan de 3000 en niet de 1000?
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 21:43 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | M.i. moet hij bepalen wat een redelijke prijs is bij deze overeenkomst. Het lijkt me niet dat de toets alleen is of het bedrag van eiser redelijk is. |
Maar dan zou je volgens mij bij heel veel gewone transacties in theorie achteraf naar de rechter kunnen stappen om niet de (niet onredelijke) prijs die in rekening wordt gebracht te hoeven betalen, maar "de" redelijke prijs die de rechter bepaalt.
Op een terras bestel je een drankje dat niet op een voor jou zichtbare prijslijst voorkomt. Bij het afrekenen protesteer je: "beste ober, ik neem onmiddellijk aan dat dit de prijs volgens de prijskaart is, maar die kaart is mij niet ter hand gesteld en de prijs lijkt mij niet "de" redelijke prijs waar de rechter op uit zou komen."
Edit: ik zie dat art 7:4 BW al de oplossing geeft: bij de bepaling van die prijs wordt rekening gehouden met de door de verkoper ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen. Mijn voorbeeld van het terras gaat dus niet helemaal op, maar wel in de zin dat de rechter zal beoordelen of die gebruikelijke prijs redelijk is. Vraag is dus eerst of 3000 euro voor de eiser een gebruikelijke prijs is om in rekening te brengen, en zo ja, of die prijs redelijk is. (Ik zie dat het om een dienst gaat ipv koop, maar analoge toepassing van art 7:4 lijkt me voor de hand te liggen.)
Dit geeft ook het antwoord op waarom de 3000 en niet de 1000: naar ik voor het gemak aanneem (klopt dus wellicht niet), is het voor de eiser niet ongebruikelijk om deze dienst te leveren en in rekening te brengen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op wo 27 jun 2007 21:54, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 21:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: | | M.i. moet hij bepalen wat een redelijke prijs is bij deze overeenkomst. Het lijkt me niet dat de toets alleen is of het bedrag van eiser redelijk is. |
Maar dan zou je volgens mij bij heel veel gewone transacties in theorie achteraf naar de rechter kunnen stappen om niet de (niet onredelijke) prijs die in rekening wordt gebracht te hoeven betalen, maar "de" redelijke prijs die de rechter bepaalt. |
Als er overeenkomst is over de prijs, dan is heel 7:4 niet van toepassing. Dus als dat een probleem zou worden, dan zouden aanbieders hun prijzen wel duidelijker vermelden.
Bovendien: "bij de bepaling van die prijs wordt rekening gehouden met de door de verkoper ten tijde van het sluiten van de overeenkomst gewoonlijk bedongen prijzen."
Dus als de man met zijn vaste prijslijst zwaait, zal de rechter daar snel in meegaan lijkt me.
| Quote: | | Op een terras bestel je een drankje dat niet op een voor jou zichtbare prijslijst voorkomt. Bij het afrekenen protesteer je: "beste ober, ik neem onmiddellijk aan dat dit de prijs volgens de prijskaart is, maar die kaart is mij niet ter hand gesteld en de prijs lijkt mij niet "de" redelijke prijs waar de rechter op uit zou komen." |
Ik heb een keer in een club 10 gulden voor een biertje moeten betalen. En ja dat stond op de prijslijst en nee die hing nergens zichtbaar.
Stel nu dat alle andere clubs 3 gulden (ja, gulden) rekenden voor bier. Wat is dan de redelijke prijs? Tien? Drie? 6,50?
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 22:07 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | Ik heb een keer in een club 10 gulden voor een biertje moeten betalen. En ja dat stond op de prijslijst en nee die hing nergens zichtbaar.
Stel nu dat alle andere clubs 3 gulden (ja, gulden) rekenden voor bier. Wat is dan de redelijke prijs? Tien? Drie? 6,50? |
Gezien de hele tekst van art 7:4 BW zal het in de eerste club waarschijnlijk toch 10 gulden worden, tenzij de rechter dat bedrag onredelijk acht. Hoe exclusiever de club, hoe hoger de prijs mag zijn.
| Quote: | | Jac. Hijma (Asser-Schut-Hijma, 2001, nr. 216) betoogt dat het prijsniveau van de wederpartij wel het uitgangspunt vormt, maar niet tevens het eindpunt. Is de uitkomst buitensporig hoog, dan zal de te zoeken prijs lager liggen. Volgens schrijver zal voor zulk een afwijking niet snel reden zijn. De koper heeft immers zijn keuze bepaald op deze verkoper zonder zijn belangen op dit punt veilig te stellen. Alleen wanneer de verkoper een (gezien de omstandigheden) extreem hoge prijs hanteert, zou hij dit aan potentiële kopers moeten melden en zou een gewoonlijk bedongen prijs voor reductie in aanmerking komen. |
Het zou leuk zijn om ergens een bevestiging te vinden van mijn vermoeden dat art 7:4 BW analoog mag worden toegepast op het "kopen" van diensten. Art 7:47 BW lijkt me daarvoor nog niet voldoende. In ieder geval is bovenstaande redenering hier vermoedelijk ook van toepassing: gedaagde heeft zijn keuze bepaalde op eiser als dienstverlener zonder zijn belangen op dit punt veilig te stellen. Dus 3000 euro is het uitgangspunt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 0:04 Onderwerp: |
|
|
| Ik ben het met Arnoud Engelfriet eens dat art 7:4 BW helemaal niet van toepassing is. Want in casu is wel een prijs overeengekomen maar die wordt door p.p. heen en weer betwist. Dit is wat anders dan dat er helemaal geen prijs is afgesproken. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 0:53 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Ik ben het met Arnoud Engelfriet eens dat art 7:4 BW helemaal niet van toepassing is. Want in casu is wel een prijs overeengekomen maar die wordt door p.p. heen en weer betwist. Dit is wat anders dan dat er helemaal geen prijs is afgesproken. |
Ik vraag me of Arnoud dat bedoelt. In ieder geval ben ik het daar niet mee eens. Beide partijen stellen dat een bepaalde prijs is afgesproken. Beide partijen betwisten elkaars stelling. Als geen van beide partijen de eigen stelling kan bewijzen, zal de rechter toch moeten aannemen dat er geen prijs is afgesproken. Dus kom je op (analoge toepassing van) art 7:4 BW.
Misschien bedoel je dat partijen het eens zijn dat er een - onbekende - prijs is afgesproken als onderdeel van de overeenkomst. Maar zo'n beding is te onbepaald om geldig te zijn.
Hoe zit het nu met die 3000 euro? Is dat in de buurt van wat de eiser normaal in rekening brengt? Is er reden om aan te nemen dat die 3000 euro echt een veel te hoog bedrag is, gezien de gebruikelijke prijzen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 1:11 Onderwerp: |
|
|
| Ik weet niet of eiser de €3000 normaal gesproken in rekening brengt, is niet bekend maar hij zegt natuurlijk van wel. Zeer waarschijnlijk is het niet zo omdat eiser donders goed weet dat er voor €1000 is afgesproken en niet anders, hij probeert zo om meer geld binnen te krijgen, is zoeen geld-geil-gast. Werknemer van eiser had ook excuses aangeboden voor gemaakt fouten, maar ze ontkennen natuurlijk alles in de rechtzetting. Bovendien het is een zaak die bijna 4jaar geleden zich heeft afgespeeld maar begin dit jaar is gedagvaard, daarom is het nog lastiger met bewijslevering. Branchegenoten van eiser hanteren rond de €1000, verschil is er in kleine bedragen maar zeker niet het drievoudige… |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 1:14 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Branchegenoten van eiser hanteren rond de €1000, verschil is er in kleine bedragen maar zeker niet het drievoudige… |
Wellicht kan dat helpen als 'bewijs'...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 1:19 Onderwerp: |
|
|
| Natuurlijk, dat is ook gedaan vanaf het begin bij C.V.A. je haalt alles eruit wat in je bagage zit. Maar ik verbaas me steeds over de beslissing van de rechter en bewijs leveren zal niet lukken vandaar de spanning dat de zaak strandt… |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 1:40 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Misschien bedoel je dat partijen het eens zijn dat er een - onbekende - prijs is afgesproken als onderdeel van de overeenkomst. Maar zo'n beding is te onbepaald om geldig te zijn. |
Ik bedoelde dat partijen een prijs (X) hebben afgesproken, voor gedaagde is het €1000 voor eiser €3000. Dus er is in ieder geval wel sprake van prijsafspraak het is of €1000 of €3000. Vandaar dat ik dacht dat art 7:4 niet van toepassing is want die doelt op een o.v.k. waarbij geen prijsafspraak is bepaald. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 8:38 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Ik bedoelde dat partijen een prijs (X) hebben afgesproken, voor gedaagde is het €1000 voor eiser €3000. Dus er is in ieder geval wel sprake van prijsafspraak het is of €1000 of €3000. Vandaar dat ik dacht dat art 7:4 niet van toepassing is want die doelt op een o.v.k. waarbij geen prijsafspraak is bepaald. |
Als de een zegt dat er een prijs van €1000 is afgesproken, en de ander is stellig over €3000, dan is het inderdaad logisch dat er een prijs is afgesproken.
Maar de vraag is dan vervolgens welke prijs. Ik ben er niet van overtuigd dat de rechter dan moet kiezen tussen 1000 en 3000.
Artikel 7:4 zegt dat als er geen prijs is overeengekomen, de rechter een redelijke prijs moet vaststellen. M.i. is daarbij een vereiste dat partijen wel een prijs hadden willen afspreken. Het moet dus in ieder geval geen schenkingsovereenkomst of vrijwilligerswerk of zo zijn.
En dan zit je nu precies in de situatie van 7:4: partijen wilden de ovk sluiten tegen een zekere prijs, maar niet vast staat welke. Dan moet de rechter een redelijke prijs bepalen. Daarbij zijn de gewoonlijke prijzen van de verkoper een belangrijke factor, maar dat betekent nog niet dat hij dus automatisch gelijk krijgt.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 11:01 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | Dus er is in ieder geval wel sprake van prijsafspraak het is of €1000 of €3000. |
Partijen zijn het er misschien over eens dat er een prijsafspraak is, maar ze zijn het er zeker niet over eens dat het "of €1000 of €3000" is.
Bij gebrek aan bepaalbaarheid is er, in de door de rechter vast te stellen juridische werkelijkheid, m.i. geen prijsafspraak. Een overeenkomst voor het leveren van een dienst tegen betaling hoeft ook geen prijsafspraak te bevatten.
Het zou mij overigens niet verbazen als in deze zaak de eiser nooit heeft beweerd dat er mondeling iets was afgesproken over de prijs. Ik quote de casus zoals jij die weergaf:
| Quote: | | Je spreekt mondeling af dat bepaalde dienst wordt verricht voor €1000. De dienst is al verricht (wordt niet betwist) maar je krijgt een factuur van €3000. Je bent het niet eens en betaalt niet. Eiser dagvaardt je voor de rechtbank voor €3000. Nu moet je van de rechter bewijzen dat er voor €1000 is afgesproken wat (bijna) onmogelijk is…. |
De vetgedrukte zin is een stelling van de gedaagde. Als je die wegdenkt, is er een dienst verricht waarvoor gewoon €3000 in rekening wordt gebracht. De factuur is onweerlegbaar bewijs van het feit dat de eiser na het leveren van de dienst €3000 in rekening brengt.
Het verweer van de gedaagde is dat er een voorafgaande mondelinge afspraak was over €1000. Dat zal hij uiteraard moeten bewijzen.
Als subsidiair verweer zou de gedaagde nog kunnen aanvoeren dat €3000 geen redelijke prijs is. Maar dan is de afspraak over €1000 dus al van tafel.
Van mijn eerdere analyse klopt dus niet veel  . En ik zie dat ik hierboven heb herhaald wat LeChat al gelijk heeft gezegd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arius
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 16
|
| Geplaatst: za 30 jun 2007 19:57 Onderwerp: |
|
|
ben ik weer 
| Quote: | | En dan zit je nu precies in de situatie van 7:4: partijen wilden de ovk sluiten tegen een zekere prijs, maar niet vast staat welke. Dan moet de rechter een redelijke prijs bepalen. Daarbij zijn de gewoonlijke prijzen van de verkoper een belangrijke factor, maar dat betekent nog niet dat hij dus automatisch gelijk krijgt. |
Dat zal nog moeten blijken in het eindvonnis, en do’ t forget “Law is what the Judge has for breakfast” Ik hoop dat hij de redelijkheidtoets zal toepassen want die zal leiden dat de rechter een prijs zal vaststellen aan de hand van branche en dat is rond die €1000. Ik zal jullie in ieder geval laten weten hoe de zaak zal verlopen mocht er interesse zijn…
| Quote: | Het zou mij overigens niet verbazen als in deze zaak de eiser nooit heeft beweerd dat er mondeling iets was afgesproken over de prijs. Ik quote de casus zoals jij die weergaf:
Quote:
Je spreekt mondeling af dat bepaalde dienst wordt verricht voor €1000. De dienst is al verricht (wordt niet betwist) maar je krijgt een factuur van €3000. Je bent het niet eens en betaalt niet. Eiser dagvaardt je voor de rechtbank voor €3000. Nu moet je van de rechter bewijzen dat er voor €1000 is afgesproken wat (bijna) onmogelijk is….
De vetgedrukte zin is een stelling van de gedaagde. Als je die wegdenkt, is er een dienst verricht waarvoor gewoon €3000 in rekening wordt gebracht. De factuur is onweerlegbaar bewijs van het feit dat de eiser na het leveren van de dienst €3000 in rekening brengt |
Het is inderdaad zo, eiser heeft bij dagvaarding helemaal niets vermeldt over wat er wel of niet afgesproken was. Het is een standaard dagvaarding waarin (inhoudelijk) alleen staat dat (1-prestaties is verricht (2-voldaan aan formaliteiten (3-verzoek met veroordeling uitvoerbar bij voorraad. Maar zo zijn alle dagvaardingen, ik heb tot dusver nog geen dagvaarding gelezen waarin meer dan dat staat. Het ligt dan aan de weg van gedaagde om zijn verhaal naar voren te brengen. De vraag is dan of je die dagvaarding (gebaseerd op de factuur van €3000) niet als een stelling van eiser moet beschouwen die ook aannemelijk/bewezen moet worden als het betwist wordt. En niet de stelling van gedaagde als een “nieuwe” stelling te zien die bewezen zal moet worden, wat onmogelijk is in casu.
De rechter had (naar mijn mening) hier veel handiger mee kunnen omgaan en aan eiser vragen of die €3000 de normale prijs is die hij gewoonlijk voor ieder klant in rekening brengt voor dezelfde dienst. Eiser had dan zijn prijzenlijst makkelijk kunnen overhandigen en als dat inderdaad zo is dan heeft gedaagde niets meer te brengen over die €1000; zaak afgedaan. Verder ben ik niet overtuigd dat een factuur als een onweerlegbaar bewijs dient. Ik vraag me ook af of zoiets als “onweerlegbaar bewijs” betstaat (over alles valt te twisten). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 01 jul 2007 15:07 Onderwerp: |
|
|
| Arius schreef: | | De vraag is dan of je die dagvaarding (gebaseerd op de factuur van €3000) niet als een stelling van eiser moet beschouwen die ook aannemelijk/bewezen moet worden als het betwist wordt. |
De stellingen zijn dat er een overeenkomst is om een dienst te leveren, dat de dienst is geleverd, en dat €3000 in rekening is gebracht.
De eerste twee stellingen worden niet bestreden (en dat zou waarschijnlijk ook zinloos zijn). De laatste stelling wordt bewezen aan de hand van de factuur. Die factuur is moeilijk te weerleggen.
| Quote: | | En niet de stelling van gedaagde als een “nieuwe” stelling te zien die bewezen zal moet worden, wat onmogelijk is in casu. |
De stelling van gedaagde is een nieuwe stelling.
| Quote: | | De rechter had (naar mijn mening) hier veel handiger mee kunnen omgaan en aan eiser vragen of die €3000 de normale prijs is die hij gewoonlijk voor ieder klant in rekening brengt voor dezelfde dienst. |
Dan moet de gedaagde m.i. wel een keer hebben aangevoerd dat die prijs niet redelijk is. Ik vermoed dat de bewijslast daarvoor dan inderdaad wel in eerste instantie op de eiser rust, al was het alleen al omdat hij in staat moet worden geacht om een prijslijst te overleggen.
| Quote: | | Eiser had dan zijn prijzenlijst makkelijk kunnen overhandigen en als dat inderdaad zo is dan heeft gedaagde niets meer te brengen over die €1000; zaak afgedaan. |
Dat laatste klopt niet: als gedaagde het bestaan van die voorafgaande mondelinge prijsafspraak kan bewijzen, dan geldt gewoon die prijs, of die nu volgens de prijslijst is of niet. Het verweer dat gedaagde gekozen heeft is dus inderdaad wezenlijk anders dan het verweer "de prijs is niet wat gebruikelijk in rekening wordt gebracht". Mocht dit te subtiel zijn naar je smaak, dan bewijst dit dat het van belang is een goede advocaat te hebben
| Quote: | | Ik vraag me ook af of zoiets als “onweerlegbaar bewijs” betstaat (over alles valt te twisten). |
Ja, je kunt als gedaagde zeggen dat je nooit een factuur hebt ontvangen. Niet erg nuttig als je bijvoorbeeld al eens hebt teruggeschreven dat je het niet met een rekening van 3000 euro eens bent... Je moet goed beseffen wat die factuur "bewijst": alleen dat achteraf 3000 euro in rekening is gebracht, niet dat dit bijv. vooraf is afgesproken. De eiser beweert blijkbaar ook niets anders.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
