|
|
| Auteur |
Bericht |
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
 Geplaatst: wo 04 jul 2007 0:17 Onderwerp: Conflict en ID plicht |
   |
|
Casus:
Een politie-ambtenaar ziet tijdens zijn dienst op enige afstand dat er een conflict tussen twee personen is. Hij neemt dit waar op enige afstand vanuit de dienstauto en kan dus niets horen maar ziet aan mimiek en gebaar dat er door een van de partijen naar de andere partije geschreeuwd wordt.
Bij het zien van de politie loopt de schreeuwende partij weg. De politie rijdt naar hem toe en heeft inmiddels het raam geopend en hoort de man zeggen: "Doorrijden jullie!". De man is kennelijk woedend.
De andere partij wordt even kort gevraagd wat er aan de hand is en deze antwoord dat het ook niet duidelijk is waarom de man zo boos op hem is.
De politieambtenaar wil met de man in gesprek, maar deze is daar niet van gedient en wil weg. Hierop vordert de ambtenaar inzage van het ID bewijs van de man. De man voldoet hier niet aan en na meerdere vorderingen wordt hij aangehouden.
Aanhouding rechtmatig, oftewel, had de ambtenaar gezien de situatie naar het ID bewijs van de man mogen vragen, wat vinden jullie? |
|
|
|
|
 |
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 0:55 Onderwerp: |
|
|
Tja, een grensgeval. Je kunt je afvragen wat het belang van de agent was om te vragen om het ID-bewijs. Indien hij van zins was een bekeuring uit te schrijven, staat dat natuurlijk buiten kijf, maar dat blijkt nergens uit. Of er sprake was van een strafbaar feit is dan sowieso de vraag... (het zou dan een orde-delict moeten zijn)
Anderzijds wordt het niet als vreemd ervaren dat je als agent graag wilt weten wie je voor je hebt (al heb ik nooit echt begrepen wat daar nu de toegevoegde waarde van is in een geval als dit, maar goed). Je ziet wel vaker dat agenten om een ID-bewijs vragen zonder dat zij een bekeuring voor een ander strafbaar feit (willen) uitschrijven en dat op zich is niet onrechtmatig.
Het is wel een bepleitbare zaak. Mijn ervaring is dat het van de persoon van de kantonrechter afhangt of het verweer in een zaak als deze slaagt of niet.
P.s. er staat ergens op dit forum nog een draad waarin de OM-richtlijnen staan vermeld (maar ik weet niet precies waar) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 11:02 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt mij eigenlijk een duidelijk geval van misbruik van de bevoegdheid naar een identiteitsbewijs te vragen.
Voor zover ik zie hoefde de man de agent niet te woord te staan. De agent mocht de man wel aanspreken, maar alleen zoals iedere willekeurige burger de man mocht aanspreken. Die man hoeft daar niet van gediend te zijn en mag als hij dat wil vertrekken zonder iets te zeggen.
Ik zie dus geen reden om naar een identiteitsbewijs te vragen. De situatie wordt er verder ook niet door opgehelderd of zo.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 11:56 Onderwerp: |
|
|
| Kan dat niet onder artikel 2 jo artikel 8a politiewet? Is dit uit te sluiten? |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 19:44 Onderwerp: |
|
|
Ik plak hier even een stukje bespreking van Stapel en de Koning over laatstgenoemd artikel. Daaruit zou m.i. weer wel rechtmatigheid kunnen blijken.
De bespreking gaat erover dat de politie in het kader van de politietaak om een ID mag vragen.
Die politietaak kent twee onderdelen en wel:
- strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en de opsporing van strafbare feiten in het bijzonder. Voor dat onderdeel beschikt de politie al over een aantal bevoegdheden om de identiteit van een verdachte te achterhalen. Wij noemen artikel 55b Sv en het aanhouden en onderwerpen aan maatregelen ter identificatie (artikel 61a Sv). Aangezien bij aangehouden verdachten altijd verificatie plaatsvindt bij het GBA, zal het identiteitsbewijs vooral een functie kunnen hebben bij niet-aangehouden verdachten;
- handhaving van de openbare orde en de hulpverleningstaak. Voor deze taken had de politie geen bevoegdheid om naar de identiteit van burgers te vragen. Dat is thans dus wel mogelijk. Het betreft een zelfstandige bevoegdheid om naar een identiteitsbewijs te vragen in al die situaties waar geen sprake is van een concrete verdachte of van strafbare feiten waar een verdenking tegen bepaalde personen op kan worden gebaseerd. Denk aan groepen personen die samenscholen (er is niet sprake van een strafbaar feit) of (onbekende) betrokkenen bij een burenruzie. Personen die niet in staat of bereid zijn een identiteitsbewijs te tonen, kunnen vervolgens als verdachte van een strafbaar feit worden aangemerkt, namelijk het niet voldoen aan de identificatieplicht. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 20:23 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Wanneer mag de politie naar mijn identiteitsbewijs vragen?
De politie mag burgers niet zonder reden aanhouden om hun identiteit te controleren, maar moet een concrete reden hebben. Er mag geen sprake zijn van willekeurige identiteitscontroles door de politie. De politie gaat niet afzonderlijk controleren op het dragen van identiteitsbewijzen.
Het verzoek om identificatie moet nodig zijn voor de uitvoering van de taken van de politie, bijvoorbeeld in het kader van verkeerstoezicht, hulpverlening bij een ongeluk, opsporing van strafbare zaken of handhaven van de openbare orde. |
bron: www.veilig-nederland.nl
Het lijkt me dat in deze casus het zeer verdedigbaar is dat de opsporingsambtenaar vraagt om een identificatiebewijs ter handhaving van de openbare orde. (Of zelfs ter opsporing van een strafbaar feit,  ik toon mijn jaren denk ik, uitdagen tot tweestrijd is geschrapt uit het WvSr. sinds februari 2006).
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 21:27 Onderwerp: |
|
|
Heel veel jurisprudentie over art 447e Sr lijkt er nog niet te zijn.
In AY0117 doet het Hof Den Haag niet moeilijk, de politie mag naar een identiteitsbewijs vragen op de enkele grond dat je je in de buurt van de Amerikaanse ambassade bevindt:
| Hof Den Haag schreef: | De verdediging heeft aangevoerd dat het vragen van het identiteitsbewijs in casu redelijkerwijs niet noodzakelijk was voor de uitoefening van een politietaak.
(...)
Uit het verhandelde ter terechtzitting blijkt dat ter plaatse - te weten de achterzijde van de Amerikaanse ambassade te Den Haag - specifieke beveiligingsmaatregelen zijn genomen. Het hof is van oordeel dat deze omstandigheid voldoende was om de gewraakte vordering te doen. |
Dat de verdachte daar ook nog demonstreerde was verder niet van belang.
In BA2133 lijkt het Hof Amsterdam veel strenger te toetsen:
| Hof Amsterdam schreef: | Het hof volgt de raadsman waar hij met verwijzing naar de hiervoor weergegeven Memorie van Toelichting stelt dat in het onderhavige geval de bevoegdheid tot vorderen van inzage van een identiteitsbewijs (als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht) alleen rechtmatig wordt uitgeoefend voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de vervulling van de specifieke taak waarmee de politie is belast.
In het onderhavige geval moet worden aangenomen dat de kraakactie de openbare orde (in de daaraan naar normaal spraakgebruik toe te kennen betekenis) heeft verstoord. Immers, gelet op de omstandigheden van dit geval moet worden aangenomen dat de kraakactie -met inbegrip van de zich op straat bevindende groep van krakers- een verstoring van enige betekenis van de normale gang van zaken in of aan de desbetreffende openbare ruimte heeft opgeleverd. (Het hof heeft op dit punt aansluiting gevonden bij Hoge Raad 30 januari 2007, LJN: AZ2104). Van belang is voorts, dat de verdachte in haar hoedanigheid van woordvoerder in overleg met de politieambtenaar [verbalisant] is getreden en dat de vordering van de laatstgenoemde tegen de achtergrond van het bestaan van dit overleg moet worden bezien. |
Het Hof Amsterdam acht het van belang te achten dat er een verstoring van de openbare orde is (helaas staat AZ2104 los van de identificatieplicht). Het Hof merkt bovendien op dat het van belang is dat de gecontroleerde persoon namens de krakersgroep het woord voerde. Al wordt dit niet helemaal duidelijk, zou je hieruit kunnen afleiden dat er in de ogen van het Hof Amsterdam minimaal een verstoring van "de normale gang van zaken" van enige betekenis moet zijn geweest.
De twee arresten lijken mij alleen te rijmen door te stellen dat de situatie rond de Amerikaanse ambassade een permanente ordeverstoring van betekenis oplevert. Daar valt zelfs wel iets voor te zeggen...
Terug naar de casus, was er daar sprake van een verstoring van de normale gang van zaken van enige betekenis? Tja, misschien wel. (Al vraag ik me dan nog af waarom identificatie noodzakelijk was.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 22:04 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | (Al vraag ik me dan nog af waarom identificatie noodzakelijk was.) |
Dat vraag ik mij dus ook af. Wanneer is het noodzakelijk? Mijn indruk is dat daaraan in de praktijk niet zulke hoge eisen worden gesteld, maar toch vraag je je af wat nou de toegevoegde waarde voor de agent is om de identiteit te weten van de persoon tegenover hem. Wie kan dat uitleggen?
Voor de betreffende persoon zou ik zeggen: eis het proces-verbaal op en kijk welke motivatie de verbalisant heeft opgeschreven. (de aanleiding van controle moet in het PV worden vermeld en enkel "openbare orde" zonder nadere omschrijving is onvoldoende) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 04 jul 2007 22:21 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Dat vraag ik mij dus ook af. Wanneer is het noodzakelijk? Mijn indruk is dat daaraan in de praktijk niet zulke hoge eisen worden gesteld, maar toch vraag je je af wat nou de toegevoegde waarde voor de agent is om de identiteit te weten van de persoon tegenover hem. Wie kan dat uitleggen? |
In BA2133 legt het Hof nog uit waarom de toepassing van de bevoegdheid in dat geval noodzakelijk was:
| Quote: | | Immers, de politie is met het oog op de handhaving van de openbare orde opgetreden en -in het spoor van de hierboven weergegeven Memorie van Toelichting- het tonen door de verdachte van een identiteitsbewijs kan een bijdrage leveren aan de handhaving van regels en het toezicht in de openbare ruimten verbeteren. |
Lijkt er een beetje op dat "noodzakelijk" in het licht van de MvT zo moet worden uitgelegd dat vragen om identificatie bij een ordeverstoring automatisch noodzakelijk is "omdat" het een bijdrage kan leveren aan de handhaving van regels en het toezicht in de openbare ruimten kan verbeteren.
| Quote: | | Voor de betreffende persoon zou ik zeggen: eis het proces-verbaal op en kijk welke motivatie de verbalisant heeft opgeschreven. (de aanleiding van controle moet in het PV worden vermeld en enkel "openbare orde" zonder nadere omschrijving is onvoldoende) |
Mee eens.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 4:21 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij was het de bedoeling dat de politie hier gematigd mee omging. Dat is althans wat ik mij herinner uit het politieke debat, maar daar zou ik de parlementaire behandeling dan op moeten nakijken. Detournement de pouvoir ligt in ieder geval op de loer bij bevoegdheden als deze.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: do 05 jul 2007 10:39 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
In BA2133 legt het Hof nog uit waarom de toepassing van de bevoegdheid in dat geval noodzakelijk was:
| Quote: | | (...) het tonen door de verdachte van een identiteitsbewijs kan een bijdrage leveren aan de handhaving van regels en het toezicht in de openbare ruimten verbeteren. |
Lijkt er een beetje op dat "noodzakelijk" in het licht van de MvT zo moet worden uitgelegd dat vragen om identificatie bij een ordeverstoring automatisch noodzakelijk is "omdat" het een bijdrage kan leveren aan de handhaving van regels en het toezicht in de openbare ruimten kan verbeteren.
|
Maar hoe wordt dat toezicht in de openbare ruimte verbeterd doordat iemand een indentiteitsbewijs toont?? Het enige toezicht dat daarmee wordt gediend is het toezicht op het naleven van de identificatieplicht.
De restrictieve wijze waarop de politie met de bevoegdheid moet omgaan is volgens mij vastgelegd in de richtlijnen van het OM. Nogmaals, die zijn hier ergens te vinden... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 06 jul 2007 23:04 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Maar hoe wordt dat toezicht in de openbare ruimte verbeterd doordat iemand een indentiteitsbewijs toont?? |
Daar heb ik ook geen antwoord op, maar de rechter kan zich ervan afmaken door op de MvT te wijzen en te zeggen "daar staat het". En op zich is het niet onjuist om de MvT te gebruiken om de wet te interpreteren.
| Quote: | | Het enige toezicht dat daarmee wordt gediend is het toezicht op het naleven van de identificatieplicht. |
Strikt genomen dat niet eens. Er is geen plicht om een identificatiebewijs bij je te hebben, dus daar hoeft ook niet op gecontroleerd te worden.
| Quote: | | De restrictieve wijze waarop de politie met de bevoegdheid moet omgaan is volgens mij vastgelegd in de richtlijnen van het OM. Nogmaals, die zijn hier ergens te vinden... |
De Aanwijzing uitbreiding identificatieplicht.
Overigens oordeelt het EHRM in Vasileva v. Denmark:
| Quote: | | 39. The Court has first examined the obligation at issue. It reiterates that the applicant's dispute with the ticket inspector as to whether or not she had been travelling with a valid bus ticket had no direct relation to the specific obligation. The applicant was arrested exclusively because she refused to furnish information about her identity to the police, thereby failing to fulfil the obligation prescribed in section 750 of the Administration of Justice Act. The Court agrees that it is a fundamental condition for the police in order to carry out their tasks, and thus ensure law enforcement, that they can establish the identity of citizens. Moreover, it recalls the obligation at issue in the Reyntjens decision, cited above, as to “routine” identity checks independent of any suspicion that the relevant person has committed a crime and that non-compliance of that obligation, as in the present case, could carry a fine. |
En in Reyntjens contra la Belgique zegt de toenmalige Commissie (dus niet het EHRM zelf):
| Quote: | | En l’espèce, la Commission estime que l’obligation d’être porteur d’une carte d’identité et de la présenter à toute réquisition de la police ne constitue pas en tant que telle une ingérence dans la vie privée d’une personne au sens de l’article 8 de la Convention. (...) |
Lijkt erop dat toepassing van art 447e Sr niet zo snel in strijd zal zijn met het EVRM (helaas  ).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
