Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
 Geplaatst: do 19 apr 2007 20:02 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: |
Als geen overmacht, dan wordt de schade aan de automobilist toegerekend aan de automobilist, maar verminderd met de (gereflecteerde) "eigen schuld" van art 6:101 BW.
|
En dit is ook een belangrijke noemer. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 20:29 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: |
Zoals je zelf al aangeeft heeft de vordering van de automobilist als grondslag 6:162 jo 6:169. De HR heeft in het arrest Saskia Mulder uitgemaakt dat bij een vordering van een automobilist t.o.v. een langzaam verkeerdeelnemer reflexwerking uitgaat van art 185 WVW. Dus de automobilist krijgt alleen dan zijn volledige schade vergoed als hij een beroep kan doen op overmacht. Gezien het arrest Marbeth van Uitrecht geldt dat voor kinderen onder de 14 jaar geen beroep op overmacht kan worden gedaan. Dat houdt voor een vordering van de automobilist in dat hij dus nooit zijn volledige schade vergoed kan krijgen, omdat er ook altijd sprake is van eigen schuld bij de automobilist. (zgn betriebsgefahr).(dit is dus de vestigingsfase) Voor wat betreft de bepaling voor de hoogte van de schade (toerekeningsfase) heeft de HR in het arrest Maalstee- Chan bepaald dat de 100% regeling niet overeenkomstig van toepassing is. Met andere woorden er vindt een normale toerekening plaats (inclusief billijkheidscorrectie), zoals je zelf in je voorbeeld geeft. Dus in de vestigingsfase is er dus wel degelijk sprake van reflexwerking van de 100% regel, maar in de toerekeningsfase niet.
groet,
jacq |
Naar mijn idee klopt dat wel aardig. De 100% en de 50% regel betreft steeds een te maken afweging in verband met de omvangsfase en niet in verband met de vestigingsfase. Dat zien dat er voor wat betreft de reflexwerking geen sprake is van de 100% of de 50% regel. Verder geldt ten aanzien van de vestigingsfase de bijzondere overmachtsregeling (opzet of aan opzetgrenzende roekeloosheid) niet. Wel gelden de normale vereisten welke worden gesteld voor aanname van overmacht als bedoeld in art 185 WVW. Is overmacht aannemelijk, dan komt in beginsel de geleden schade volledig voor vergoeding in aanmerking. Is er geen sprake van overmacht dan volgt een afweging op de voet van art. 6:101.
Het door jou aangehaalde arrest geeft een voorbeeld van de situatie waarbij geen sprake is van overmacht. Inderdaad speelt het wel of niet verzekerd zijn in dat geval een rol:
Chan-a-Hung-Maalste HR 04 05 2001, NJ 2002, 214
Reflexwerking van art.185 WVW
| Quote: |
Reflexwerking van art.185 WVW op de vordering (6:162 BW) van de automobilist tegen de voetganger/fietser. Bij zaak- en letselschade aan de zijde van de automobilist is geen plaats voor overeenkomstige toepassing van de 50% en 100% regel. Eerst dient de causaliteitsafweging uit art. 6:101 lid 1 gemaakt te worden; afhankelijk van het geval kan de billijkheid nog een rol spelen. Dit laatste nader bekeken dient te worden gekeken naar de ernst en de mate van verwijtbaarheid van de over en weer gemaakte fouten en met alle andere omstandigheden van het geval, waaronder het al dan niet verzekerd zijn, van de eigenaar bestuurder en de aansprakelijk gestelde fietser. In casu eiste de billijkheid (6:101) dat, omdat de verzekering van de bromfietser de schade niet volledig zou vergoeden en de fietser tegen aansprakelijkheid was verzekerd, gezien de verdere omstandigheden van het geval, de letselschade van de bromfietser geheel door de fietser moest worden gedragen. De wijze waarop het wel of niet verzekerd zijn thans werking heeft is in de literatuur niet onomstreden.
|
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 21:39 Onderwerp: |
|
|
Ik zie dat mijn verhaal niet helemaal klopt op het punt van overmacht. De 100%-regel mbt overmacht zegt nu juist dat een beroep op overmacht slechts slaagt bij opzet of aan opzet grenzende roekeloosheid. (Ik nam abusievelijk aan dat dit al het 'normale' criterium was.)
Omdat van die 100%-regel vermoedelijk geen reflexwerking uitgaat (zoals de rechtbank aanneemt, maar nog niet is beslist door de HR), geldt in de huidige casus de 'normale' beoordeling van overmacht. Overigens zegt "Verbintenissen uit de wet en Schadevergoeding" in nr. 162 ook:
| Quote: | | In het kader van een vordering van de gemotoriseerde of een regresnemer zal eerst de 'overmacht'-vraag aan de orde komen. Kan de automobilist geen enkel verwijt worden gemaakt en heeft de ongemotoriseerde onrechtmatig gehandeld dan dient hij de schade van de gemotoriseerde volledig te vergoeden. |
Het criterium voor overmacht is dus ook volgens schrijver T. Hartlief niet het 100%-regel overmachtscriterium.
Dus als in de huidige casus de automobilist geen enkel verwijt kan worden gemaakt (wat volgens mij nog steeds behoorlijk streng moet worden uitgelegd, het kind mag bijvoorbeeld niet in zicht zijn geweest), en de gedraging van het kind een onrechtmatige daad inhield (dat lijkt me het geval), dan zouden de ouders (of hun WA-verzekering) de volledige schade aan de auto moeten vergoeden.
| abraxes schreef: | | Verder geldt ten aanzien van de vestigingsfase de bijzondere overmachtsregeling (opzet of aan opzetgrenzende roekeloosheid) niet. Wel gelden de normale vereisten welke worden gesteld voor aanname van overmacht als bedoeld in art 185 WVW. Is overmacht aannemelijk, dan komt in beginsel de geleden schade volledig voor vergoeding in aanmerking. Is er geen sprake van overmacht dan volgt een afweging op de voet van art. 6:101. |
Daar kom ik nu ook op uit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 305
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 21:51 Onderwerp: |
|
|
* Lekenalarm! *
Ik volg met stijgende bewondering jullie boekenwurmschap, maar met permissie: dit kan niet de "hele" materie zijn.
Graag zou ik ondertussen weleens willen weten hoe oud het kind(je) in deze casus is. Het dook plotseling op de rijbaan op en een automobilist die ongeveer net zo hard reed als een fietser kon niet tijdig meer stilstaan. (Aan remweg-berekeningen doe ik niet).
Gelet op al die regels en jurisprudentie: waar is het onderscheid tussen een kind van bijvoorbeeld 13 jaar, 9 jaar en 3 of 4 jaar? Er zijn ouders die kleutertjes van 4 en 5 zelfstandig op een fiets naar school 3 dorpen verderop laten gaan, heen en terug. Waar is (voor de wetgever) de link tussen verantwoord ouderschap en de leeftijd van een kind dat - helaas - bij zo'n soort aanrijding betrokken kan raken (30 km zone of niet)????? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 22:08 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | * Lekenalarm! *
Ik volg met stijgende bewondering jullie boekenwurmschap, maar met permissie: dit kan niet de "hele" materie zijn. |
In ieder geval komen we steeds dichter bij jouw lekenstandpunt  .
| Quote: | | Gelet op al die regels en jurisprudentie: waar is het onderscheid tussen een kind van bijvoorbeeld 13 jaar, 9 jaar en 3 of 4 jaar? Er zijn ouders die kleutertjes van 4 en 5 zelfstandig op een fiets naar school 3 dorpen verderop laten gaan, heen en terug. Waar is (voor de wetgever) de link tussen verantwoord ouderschap en de leeftijd van een kind dat - helaas - bij zo'n soort aanrijding betrokken kan raken (30 km zone of niet)????? |
Er is geen juridisch verschil als je kijkt naar de risico-aansprakelijkheid van de ouders (art 6:169 BW) voor onrechtmatig gedrag van het kind, zolang het kind maar jonger dan 14 jaar is zoals hier het geval.
Wel kunnen de ouders uit eigen hoofde onrechtmatig handelen door een jong kind activiteiten uit te laten voeren waar het kind nog echt te jong voor is. Ik denk dat dit is waar je naar op zoek bent.
In de casus lijkt me geen sprake van onrechtmatig gedrag van de ouders zelf. Maar goed, als het kind echt heel jong is en toch onbewaakt op zo'n fietsje aan het crossen is, dan zou het inderdaad anders kunnen zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 22:31 Onderwerp: |
|
|
Ja, ik zou inderdaad denken dat het niet onredelijk is om onderscheid te maken tussen de leeftijd van 1 jaar (waarop een kind gemeenlijk lopen kan), en 14 jaar. Daar had die wetgever toch al hoog en breed over kunnen nadenken, en ook over het feit dat de maatschappij rap verandert. Vroeger had je als (klein) kind geen fiets. Nu ben je ook als heel klein kind "een nobody" zonder fiets(je). En dan zijn er inmiddels ook nog van die gemotoriseerde dingen, ook als speelgoed, die niet op de weg mogen maar er natuurlijk af en toe wel op terechtkomen.
En nog zoiets: een rij geparkeerde auto's of andere obstakels, en een kind dat dan opeens voor je opdoemt. Ik zei al: de lengte van het kind kan bepalend zijn of je 'm op tijd spot. Staan er bestelwagens of vrachtwagens, dan zie je niks. Door de ramen van een personenwagen heen, zie je 'm eventueel wel. En een automobilist hoort buiten z'n focus ('t punt waar hij naar kijkt) ook nog een brééd niet-focus gezichtsveld te hebben waar hij onmiddelijk op reageren kan. Hoop dat jullie me snappen; je wordt er op getest bij medische keuringen i.v.m. (groot) rijbewijzen (hoe breed en hoe hoog/laag je actieve visuele waarneem-veld is).
Rij je nou in een flinke bestelwagen of in een vrachtwagen langs een aantal geparkeerde personenauto's, dan is de kans procentueel aanzienlijk groter dat je een klein kind daartussen tijdig ziet (en dus remt). Want jij zit beduidend hoger, en hebt veel beter overzicht. Rij je in een lage sportwagen of een Mini Cooper e.d. langs vrachtwagens, dan zit je zo láág dat je daar een kind eventueel onderdoor kunt waarnemen.
Er van uitgaande dat recht poogt om rechtvaardig en eerlijk te zijn, vind ik dat met al dit soort dingen (inclusief hoe toegewijd ouders zijn) in principe rekening gehouden hoort te worden bij de beoordeling van aansprakelijkheid, en wie eventueel gehouden is schade te vergoeden.
Dus misschien geen gek idee om in te voeren dat bij ieder soort aanrijding waarbij een "echt kind" (jonger dan een jaar of 14) betrokken is, de politie wordt ingeschakeld om proces verbaal op te maken van alle omstandigheden? Ook als er geen sprake is van echt letsel? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 apr 2007 23:43 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | Ja, ik zou inderdaad denken dat het niet onredelijk is om onderscheid te maken tussen de leeftijd van 1 jaar (waarop een kind gemeenlijk lopen kan), en 14 jaar. Daar had die wetgever toch al hoog en breed over kunnen nadenken, en ook over het feit dat de maatschappij rap verandert. |
De wetgever heeft er voor gekozen dat kinderen onder de 14 jaar niet persoonlijk aansprakelijk zijn. Dat lijkt me wel iets voor te zeggen, en over veel geld zullen ze over het algemeen toch niet beschikken. Maar de wetgever heeft er ook voor gekozen dat er dan wel iemand aansprakelijk gesteld kan worden, en dat zijn dan de ouders. Dit staat dus geheel los van enige schuld van de ouders. Aanleiding om dan nog onderscheid te maken naar leeftijd van het kind-onder-de-14 is er niet, lijkt me.
| Quote: | | Vroeger had je als (klein) kind geen fiets. Nu ben je ook als heel klein kind "een nobody" zonder fiets(je). En dan zijn er inmiddels ook nog van die gemotoriseerde dingen, ook als speelgoed, die niet op de weg mogen maar er natuurlijk af en toe wel op terechtkomen. |
Wie zou je voor schade aan het kind aansprakelijk willen stellen?
Bij kleine jonge kinderen vind je het eigen schuld van het kind / de ouders? Dat is een beetje de conclusie die je lijkt te willen trekken (zonder dat je die conclusie expliciet trekt, dus ik kan er naast zitten).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2007 21:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dus als in de huidige casus de automobilist geen enkel verwijt kan worden gemaakt (wat volgens mij nog steeds behoorlijk streng moet worden uitgelegd, het kind mag bijvoorbeeld niet in zicht zijn geweest), en de gedraging van het kind een onrechtmatige daad inhield (dat lijkt me het geval), dan zouden de ouders (of hun WA-verzekering) de volledige schade aan de auto moeten vergoeden. |
In dit verband is deze uitspraak ook interessant:
| Quote: | VR 2002/137
KANTONGERECHT LEIDEN
(mr Van Leeuwen),
20 juni 2001
art. 185 WVW
[Essentie] Aanrijding auto en 13-jarige fietser. Schade aan de auto. Reflexwerking art. 185 WVW. Roekeloosheid.
Geen overmacht voor de automobilist. Causale afweging inclusief Betriebsgefahr leidt tot conclusie dat automobilist tenminste 50% van zijn schade zelf moet dragen. Bewijs van roekeloosheid van het kind (die ten laste komt van zijn ouders c.q. de AVP-verzekeraar) bestaande in het negeren van rood zou tot 75% kunnen leiden, maar concreet bewijsaanbod ontbreekt.
[Tekst] J.C. Korver, eisende partij,
gemachtigde: mr R. Smits,
rolgemachtigde: R. Korving,
tegen
1. O. Bellari en
2. R. Aftiss,
in hun hoedanigheid van ouders/wettelijk vertegenwoordigers van Amal Bellari,
gedaagde partij,
gemachtigde: A. Buik.
Post alia:
De feiten
1. Op 17 november 1998 reed Dillewaard als bestuurder van de Renault Clio, kenteken ND-PS-53, van Korver over de Churchilllaan te Leiden, een voorrangsweg met twee rijstroken in beide richtingen.
2. Hij is de kruising van de Churchilllaan en de Telderskade, op welke kruising het verkeer door lichten wordt geregeld, bij voor hem groen licht uitstralend verkeerslicht opgereden. Daarbij bereed Dillewaard de rechter rijstrook.
3. Links van hem, op de linker rijstrook, stonden c.q. reden andere voertuigen waaronder een busje.
4. Bij het optrekken, nadat het licht voor het verkeer in de door Dillewaard bereden richting, op groen was gesprongen is Dillewaard op de door hem bereden rijstrook in botsing gekomen met de minderjarige, die voor hem van links, komende uit de Telderskade, de kruising per fiets was overgestoken. Het busje dat links naast Dillewaard voor de rode verkeerslichten was gestopt hield bij het optrekken in omdat de bestuurder ervan de fietser links zag oversteken.
5. Het OM heeft de minderjarige als verdachte aangemerkt en een transactie aangeboden.
6. De ouders van de minderjarige hebben een AVP-verzekering bij Nieuwe Hollandse Lloyd.
De beoordeling
1. Het gaat in deze zaak om de schade aan een auto, ontstaan bij een botsing met een door een dertienjarig kind bestuurde fiets. De kantonrechter verwijst naar zijn, ook in de gedingstukken aangehaalde, uitspraak d.d. 24 juni 1992, gepubliceerd in Verkeersrecht 1993, 51 voor meer uitvoerige beschouwingen over een dergelijke aanrijding.
2. Vooropgesteld dient te worden dat de stelling van Korver, dat het kind bij het oprijden van de kruising het rode verkeerslicht heeft genegeerd, ten processe niet vaststaat en dat de bewijslast m.b.t. die stelling op Korver rust. Dat vloeit voort uit zijn processuele positie als eiser in dit geding maar berust mede op de door de wet beoogde bescherming van zwakkere verkeersdeelnemers. De reflexwerking van art. 185 WVW brengt niet alleen mede dat de automobilist, die zich niet op overmacht kan beroepen (waarover hierna meer), een deel van zijn eigen schade draagt maar ook dat strenge eisen worden gesteld aan het door deze bij te brengen bewijs. De fietser of voetganger, en a fortiori een dertienjarige fietser zoals in dit geval, zal na een botsing met een motorvoertuig in het algemeen niet in staat zijn de namen en adressen van mogelijke getuigen te verzamelen en verkeert daarom ook in dat opzicht in een uiterst hulpeloze positie welke gepaste wettelijke bescherming rechtvaardigt.
3. Daarentegen vloeit uit de wel ten processe vaststaande feiten naar het oordeel van de kantonrechter voort dat Dillewaard terzake van zijn wijze van rijden een ernstig verwijt te maken valt: volgens zijn eigen verklaring is hij immers sneller dan het verkeer naast hem de kruising opgereden (de kantonrechter begrijpt uit de toedrachtsomschrijving: onmiddellijk) nadat het verkeerslicht in zijn richting op groen was gesprongen, (in zijn verklaring tegenover de politie zegt hij: 'ik reed dus ook gewoon door') terwijl het zicht op de kruising voor hem belemmerd was door de links naast hem staande c.q. rijdende bestelbus.
4. Dillewaard kon dus niet zien - zoals de getuigen Huschka, Born en Zee tegenover de politie bevestigen - of het kruisingsvlak vrij was en is desondanks doorgereden, terwijl het een algemeen ervaringsfeit is dat niet alleen fietsers en voetgangers, maar ook zeer veel gemotoriseerde verkeersdeelnemers door rood rijden zolang (zij denken dat) het kruisende verkeer nog niet in beweging is gekomen. Het oversteken van de minderjarige was dus bepaald geen gedraging die voor Dillewaard zo onwaarschijnlijk was dat hij met die mogelijkheid bij het bepalen van zijn verkeersgedrag geen rekening had behoeven te houden.
5. Echter ook afgezien van het negeren van rood licht kunnen zich allerlei andere omstandigheden voordoen waardoor het kruisende verkeer dat groen licht heeft gehad het kruisingsvlak niet heeft kunnen vrijmaken voordat het verkeer in de andere rijrichting groen licht krijgt. Zomaar zonder overzicht de kruising oprijden is daarom verregaand roekeloos (al oordelen de genoemde getuigen daarover anders, kennelijk vanuit de lekenopvatting dat wie groen heeft altijd gelijk heeft). Van een beroep op overmacht in de zin van art. 185 WVW kan dan ook geen sprake zijn, nog daargelaten in hoeverre de leeftijd van de minderjarige daaraan in de weg zou staan.
6. Het vorenoverwogene brengt - ongeacht de vraag of de schade uiteindelijk door de ouders zelf moet worden gedragen of, zoals in casu, ten laste van hun AVP-verzekeraar komt - mede dat de schade aan de Renault tenminste voor de helft voor rekening van Korver blijft, ook indien Korver bewijst dat de minderjarige de kruising is opgereden terwijl het voor haar geldende verkeerslicht rood licht uitstraalde. Daarmee is naar huidige stand van de rechtspraak het z.g. 'Betriebsgefahr', d.w.z. de mate waarin de massa en snelheid van het motorvoertuig, in vergelijking met de daarbij te verwaarlozen massa en geringe snelheid van een 13-jarig fietsend kind, aan het ontstaan van de schade bijdraagt, als het ware verrekend, maar nog niet het roekeloze gedrag van Dillewaard als hiervoor omschreven.
7. Veronderstellenderwijs aannemende dat de minderjarige het rode licht heeft genegeerd - hetgeen evenzeer roekeloos is, zij het dat dit in rechte niet aan het 13-jarige kind kan worden toegerekend maar voor risico van de ouders komt - is de kantonrechter van oordeel dat het gedrag van beide bestuurders in gelijke mate aan het ontstaan van de resterende helft van de schade heeft bijgedragen. Korver zou dus niet meer dan een kwart van zijn totale schade toegewezen kunnen krijgen indien hij kan bewijzen dat de minderjarige op roekeloze wijze het rode licht heeft genegeerd.
8. Aan een bewijsopdracht daaromtrent komt de kantonrechter evenwel niet toe omdat een voldoende concreet bewijsaanbod met betrekking tot het negeren van een rood licht door de minderjarige ontbreekt, in het bijzonder wanneer het algemene bewijsaanbod wordt getoetst aan de in rechtsoverweging 2 genoemde, hoge eisen.
9. De eerder genoemde getuigen en Dillewaard zelf - (andere) concrete bewijsmiddelen heeft Korver niet genoemd - verklaren er in het proces-verbaal van de politie niets over en het op zichzelf aannemelijke feit dat het verkeer op de Telderskade rood licht heeft wanneer het verkeerslicht voor het verkeer op de kruisende Churchilllaan op groen staat kan ook niet bijdragen tot het klip en klare bewijs dat de minderjarige rood licht genegeerd heeft. Het laatste kwart van de vordering moet reeds op die grond stranden.
(enz.; red. VR) |
(Ik heb e.e.a. vetgedrukt gemaakt) Ik vraag me af of er zich ooit een concrete situatie zal voordoen waarin de schade van de automobilist voor 100 % voor rekening van het kind komt, zeker niet als het om een erg jong kind gaat.
Wat dat laatste betreft, nog in reactie op -ik meen- Silverback: T. Hartlief zegt dit (samengevat door de redactie van Verkeersrecht jurisprudentie:
| Quote: | VR 2001/171
BINDEND ADVIES
(prof. mr T. Hartlief),
18 april 2001
art. 6:102 BW, 185 WVW
Aanrijding op fietspad tussen bromfiets met duopassagier en tegemoetkomende fiets; betrokkenheid tweede fiets. Aansprakelijkheid bromfietser jegens duopassagier. Medeschuld tweede fiets? Ten overvloede: medeschuld en 'Betriebsgefahr'.
Bromfietser ziet groepje jeugdige fietsers tegemoetkomen en elkaar herhaaldelijk inhalen; vermindert geen snelheid. Eén van de fietsers valt naar links waardoor bromfiets ten val komt en o.m. duopassagier gewond raakt. Fietser wijt val aan achter hem rijdende fietser. Geschil tussen WA-verzekeraars van bromfiets en tweede fiets over al dan niet gedeelde aansprakelijkheid jegens duopassagier. Bromfietser fout door onvoldoende aanpassing snelheid. Voor medeschuld tweede fiets onvoldoende bewijs. Art. 6:102 BW komt dus niet aan de orde. Ten overvloede: zou tweede fiets wel medeschuldig zijn, dan voor schadedeling eerst causale afweging. Maatstaf: in welke mate riep ieders verkeersgedrag gevaar voor aanrijding in het leven (HR 2 juni 1995, VR 1995, 145-147). Dat bromfiets motorrijtuig is behoort in schadedeling te wegen, niet als reflex, maar bij wege van 'Betriebsgefahr', volgens Hoge Raad (10 november 2000, VR 2001, 115) in kader billijkheidscorrectie. Ook mate van verwijtbaarheid, bijvoorbeeld wegens leeftijd, kan wegen. Dat is geen automatisme; bij 13-jarige fietser in casu niet aannemelijk dat verkeersgedrag slechts beperkt verwijtbaar zou zijn. |
Hartlief lijkt dus van mening te zijn dat er wel degelijk verschil is in verwijtbaarheid tussen een erg jong kind en een kind dat bijna de grensleeftijd van 14 jaar heeft bereikt.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: vr 20 apr 2007 22:26 Onderwerp: |
|
|
@ bona fides
Natuurlijk kan een kind niet persoonlijk aansprakelijk worden gesteld, met ook nog als consequentie dat het eventueel schade zou moeten vergoeden. Het is een beetje zoals met de Koningin en de Ministeriële verantwoordelijkheid: het kind doet of laat, maar ten alle tijde zijn de ouders verantwoordelijk. Lees voor ouders evtl.: wettelijke verzorgers of wettelijke vertegenwoordigers. Want ook ouders die het kind niet zelf verzorgen maar wel de ouderlijke macht op papier uitoefenen, zijn eventueel gehouden tot schadevergoeding vanwege gedrag van hun minderjarige kind. E.e.a. van geval tot geval verschillend en mede afhankelijk van hoe en door wie het kind verzekerd is.
Maar ouders en/of verzorgers worden geacht op te voeden. En verkeersgedrag en elementaire verkeersregels en waarschuwingen bij te brengen. Dat begint al bij een kind dat net kan lopen. Solide ouderschap sluit beslist niet uit dat je kind een ongeluk veroorzaakt. Maar, net zoals er jeugdstrafrecht bestaat, er valt wel degelijk iets voor te zeggen een wat ouder kind (ouder dan bijv. 9 jaar) door een derde te laten "vermanen" (mooi oud woord) als het verkeersschade heeft veroorzaakt door zijn of haar gedrag. Dan bedoel ik: uit opvoedkundig oogpunt, en in de hoop dat het kind leert dat het zich niet altijd achter z'n ouders (verzorgers) zal kunnen blijven verschuilen. Je blijft immers niet altijd kind.
@ LeChat
Wanneer je dat als ervaren automobilist zo leest, je voorbeeld van hoe in Leiden die jonge fietser werd aangereden, dan verbaast het me dat Nederland nog niet één grote Rechtbank is.... Het is zó goed in te denken: de bestelwagen op de linker rijstrook ziet 'm inderdaad wel aankomen, en houdt dus in. De andere automobilist kón hem helemaal niet zien aankomen van links, verwachtte hem daar ook niet en trok dus op. Onvermeld blijft of de bewuste fietser blind, doof en anderszins gebrekkig was. Omdat hij immers doorfietste terwijl een rij wachtende auto's aan het optrekken ging....
Als ik zo'n voorbeeld lees van het Kantongerecht Leiden, dan vraag ik me af of de wetgever enerzijds en de rechterlijke macht anderzijds dat altijd expres doen, om aan het werk te blijven: regels uitvaardigen en wetten vastleggen die niet anders kúnnen dan tot ellende leiden (ongelukken, misverstanden, verkeerde interpretatie van rechten en plichten).... Maar uiteraard is dat slechts m'n persoonlijke indruk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 0:53 Onderwerp: |
|
|
| LeChat schreef: | | Ik vraag me af of er zich ooit een concrete situatie zal voordoen waarin de schade van de automobilist voor 100 % voor rekening van het kind komt, zeker niet als het om een erg jong kind gaat. |
Alleen wanneer een beroep op overmacht opgaat, en dat lijkt me niet volledig ondenkbaar (in het geval van schade aan de gemotoriseerde, dus met als criterium "de automobilist val helemaal niets te verwijten"). De rechtbank verweet hier automobilist Dillewaard het doorrijden op een onoverzichtelijk kruispunt.
Er valt dus wel al heel snel iets te verwijten. In de casus had de automobilist, ook gezien de omgeving, wellicht moeten beseffen dat tussen geparkeerde auto's plots kleine kinderen kunnen opduiken.
@silverback: Je beantwoordt niet echt mijn vraag. Ik dacht in je eerdere reactie te kunnen lezen dat je bij kleine (niet boven auto's uitstekende) kinderen eerder aan de ouders zou willen toerekenen (laten we er geen wettelijke verzorgers e.d. bij halen, dat compliceert slechts nodeloos). Las ik het verkeerd? Je onderstreepte namelijk de lengte van het kind. Maar in je nieuwe reactie lijk je juist weer het opvoedkundige aspect te willen benadrukken van een door de ouders te betalen schadevergoeding, en nu juist voor oudere (dus langere) kinderen...?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 12:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Er valt dus wel al heel snel iets te verwijten. In de casus had de automobilist, ook gezien de omgeving, wellicht moeten beseffen dat tussen geparkeerde auto's plots kleine kinderen kunnen opduiken. |
Laten we aannemen dat de opmerking uit de beginvraag (pag. 1) juist was, en dat de bestuurder niet harder dan 20 km reed (2e versnelling) waar 30 km maximaal is toegestaan gezien de aard van de omgeving. Wat had hij nog meer moeten doen om dit voorval te vermijden? Uitstappen en kijken alvorens een geparkeerd "object" voorbij te rijden?
Ik chargeer expres. Er zijn massa's bedrijfsterreinen waar een max. van 5 km per uur geldt. Aangekondigd d.m.v. flinke waarschuwingsborden. Dat betekent rijden in je 1e versnelling (vrachtwagen misschien 2e) met het tempo van de voetganger. Zo'n max. is daar natuurlijk niet voor niets. Is een max. van 30 voor woonerven e.d. feitelijk nog veel te hoog? Ja, en getuige dit voorbeeld. Maar dat is direct afhankelijk van het gedrag daar van andere aanwezigen.
Mits men zich eraan houdt, zal de max. van 30 echter wel veel leed kunnen voorkomen. Maar al had deze bestuurder 5 km per uur gereden, dan had hij het kind tóch nog "aan kunnen tikken" met schade en letsel (nl. door de val, en niet per sé door de botsing) tot gevolg. Het feit dat hij 20 reed (m'n eigen max. voorkeurssnelheid op woonerven) duidt al aan dat hij zich bewust was van specifieke risico's. Hij zou daarmee m.i. ontslagen moeten worden van volledige verwijtbaarheid (nalatigheid), iets dat de ouders in hun primaire reactie blijkbaar ook deden.
| bona fides schreef: |
@silverback:
Je beantwoordt niet echt mijn vraag. Ik dacht in je eerdere reactie te kunnen lezen dat je bij kleine (niet boven auto's uitstekende) kinderen eerder aan de ouders zou willen toerekenen (laten we er geen wettelijke verzorgers e.d. bij halen, dat compliceert slechts nodeloos). Las ik het verkeerd? Je onderstreepte namelijk de lengte van het kind. Maar in je nieuwe reactie lijk je juist weer het opvoedkundige aspect te willen benadrukken van een door de ouders te betalen schadevergoeding, en nu juist voor oudere (dus langere) kinderen...? |
Je beantwoordt niet echt mijn vraag
Daar heb je gelijk in. De vermoeidheid sloeg even toe; niet in fysieke zin maar "vermoeid" dat dingen die (mij) zo heel logisch en simpel (en rechtvaardig) lijken, in de praktijk van het leven toch zo enorm ingewikkeld kunnen zijn c.q. blijken te zijn. Excuus.
Beide factoren (lengte en opvoedkundig aspect met als doel preventie qua gedrag kind of jongere) lijken me van belang. Nu heeft de wetgever een leeftijdsgrens aangebracht (14). Qua cognitieve vermogens en acuut inzicht in causale verbanden rond die leeftijd, was dat m.i. geen slechte keuze. Maar het gaat hier o.a. om de verwijtbaarheid (schuld) richting automobilist. En dan is leeftijd (ook evtl. "getrapt" zoals bijv. met een extra grens bij ± 9) geen criterium. Het kind dat tussen een rijtje auto's vandaan de rijbaan oprent, is op dat moment zeg maar "een object" (een levend wezen) voor de bestuurder. Of het tijdig gezien kon worden is eerder een kwestie van z'n lichaamslengte en van de kleur van z'n kleding t.o.v. de omgeving, dan van z'n leeftijd. En je weet net zo goed als ik dat er heel wat jaren verschil in kunnen zitten qua groei(snelheid) van kinderen. Een ouder kind is daarom niet per definitie langer, maar mogelijk wel iets wijzer (ervarener).
Ik somde in de vorige reactie wat puur praktische variabele omstandigheden op, waaronder lengte van het slachtoffer en positie van de automobilist (nl. in relatie tot het overzicht dat hij op de weg PLUS de links en rechts aangrenzende ruimte heeft). Aan die verschillen, zo lijkt het, wordt geen recht gedaan in de praktijk en de jurisprudentie.
Of de onervarenheid (gebrek aan routine en anticiperend vermogen) van een automobilist bij beoordeling schuldvraag een rol speelt, dat weet ik niet. (Bekende waarschuwing als voorbeeld: "komt er een bal de weg oprollen, ga dan onmiddellijk remmen want de kans is groot dat er een kind achteraan komt rennen"). Wat ik wel weet is dat het CBR eind vorig jaar heeft aangekondigd bij toekomstige opleidingen en examens meer de nadruk te zullen gaan leggen op het ontwikkelen van verkeersinzicht en het signaleren van (i.e. anticiperen op) potentieel risico zodra er ook maar 1 factor in de situatie verandert. Daar werd tientallen jaren niet gedegen op getraind bij de rijopleidingen. Tenzij je het geluk had een echt heel goede, empathische en analytische rij-instructeur te krijgen. Een ontwikkeling (nu bij het CBR) die me in ieder geval in theorie ook van belang lijkt bij het beoordelen van "verwijtbaarheid".
Qua opvoedkundige aspecten: Het is helaas (en dat is een understatement) zo dat in het wegverkeer het aller-, allerkleinste "foutje" ongenadig hard kan worden afgestraft. Het leed is vervolgens enorm, eventueel tot in lengte van jaren. En de economische schade die daar in brede zin mee samenhangt zal vermoedelijk niet of nauwelijks te becijferen zijn. (Ter vergelijking: net zoals de economische schade in brede zin die veroorzaakt wordt door het leed van kindermishandeling en "pesten" in wezen nooit berekend wordt, maar wel aanwezig is en grote claims legt).
Dit pleit er uiteraard voor om zeker kinderen en hun ouders qua verkeerssituaties niet allereerst in strafrechtelijke (schuldvraag, aansprakelijkheid, verantwoordelijkheid) zin te benaderen en te behandelen, maar in opvoedkundige (ondersteunende) zin. Vaak ook weten en willen ouders helemaal niet dat hun kind zich langs de weg gedraagt zoals het blijkt te doen.
En daarnaast hoort te staan dat ouders (mede) financieel verantwoordelijk zijn voor eventueel toegebrachte schade als hun kind duidelijk (mede) "schuld" draagt aan het ontstaan van een aanrijding. Niet een regel die altijd de schuld bij een volwassene (i.c. een gemotoriseerde bestuurder) legt.
Als je kat of je hond de straat op schiet en een andere weggebruiker loopt daardoor schade op, dan dien jij die als eigenaar van het dier te vergoeden. Waar of niet? Waarom is er voor kinderen - net als dieren niet wettelijk verantwoordelijk voor hun daden - dan zo'n grote uitzondering gemaakt? Dat klemt destemeer omdat dieren nooit de verstandelijke vermogens (verkeersinzicht) zullen ontwikkelen die een opgroeiend kind normaliter wel ontwikkelt.
| Quote: |
Hartlief lijkt dus van mening te zijn dat er wel degelijk verschil is in verwijtbaarheid tussen een erg jong kind en een kind dat bijna de grensleeftijd van 14 jaar heeft bereikt.
|
Prof. Mr. Hartlief heeft m.i. volkomen gelijk. Tevens geeft hij met zijn oordeel aan dat "recht" levend hoort te zijn, en geen statische letter. |
|
|
|
|
|
mieke2
Leeftijd: 72
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 305
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 13:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Wie zou je voor schade aan het kind aansprakelijk willen stellen?
Bij kleine jonge kinderen vind je het eigen schuld van het kind / de ouders? Dat is een beetje de conclusie die je lijkt te willen trekken (zonder dat je die conclusie expliciet trekt, dus ik kan er naast zitten). |
ad vraag 1.
M.i. is voor wat betreft de casus van deze thread die vraag niet te beantwoorden, omdat we immers de leeftijd van dat kind niet kennen. Maar naar mijn indruk heeft de automobilist niet of nauwelijks verwijtbaar gehandeld, gelet op zijn snelheid. "Crosste" (vermoedelijk op een fiets of fietsje) de rijbaan op". Dat kan variëren tussen de 3 en 14 jaar, vrees ik... (Inclusief het gebaar om het kind thuis te brengen). Ook zonder fiets trouwens (dus rennend), maar zou de automobilist dan schade hebben gehad bij diens snelheid? Neen. Al zou een kind van 3 vermoedelijk al gevallen zijn door het hoogteverschil bij een stoeprand (uit z'n evenwicht gebracht) als het aan kwam rennen, en daarmee dus nog binnen de breedte van de geparkeerde voertuigen gebleven zijn in z'n val.
ad vraag 2.
Bij kleine, jonge kinderen die zonder uitkijken een rijbaan opkomen, is in morele zin geen sprake van "schuld". Wčl van leren!!! (oorzaak en gevolg, je eigen gedrag). In hun geval hadden ouders beter op hen moeten letten, en zich beter bewust moeten zijn van het specifieke gedrag van dát kind. (Je hebt immers brokkenmakers, en kinderen die ook op jonge leeftijd bij rijbanen vandaan blijven omdat ze waarschuwingen inderdaad geďntegreerd hebben).
Conclusie: bij kleine, jonge kinderen is het vermoedelijk heel pedagogisch dat ze geholpen worden (door een ouder) om te leren inzien dat zij "schuldig" zijn (veel liever gezegd: iets fout hebben gedaan) en voortaan beter uit moeten kijken.
Blijft het feit dat, als generalisatie, kinderen regelmatig onvoorspelbaar zijn (impulsief). Het lijkt me een maatschappelijke oer-eis dat iedereen, en dus ook de wetgever, daar rekening mee houdt. En dat er dus niet automatisch altijd of nooit schuld bij de ouders ligt. Of die nou op 100 meter afstand thuis zaten, of direct op nog geen 10 cm naast het kind stonden. Wel blijven zij de wettelijk vertegenwoordiger, en daarmee verantwoordelijk voor het gedrag (en eventuele financiële consequenties). Als zij die juridische positie niet zouden hebben, wie dan wel? De Staat? Dat gaat niet aan. Het zijn, normaliter, de ouders die de plicht hebben een kind bekend te maken met (de gevaren van) het leven. Of ze dat doen en hoe goed ze dat doen, is een actuele maar geheel andere discussie.
Overigens kun je - en zeker met de toenemende vergrijzing - een vergelijkbare discussie voeren over (hoog)bejaarde voetgangers / verkeersdeelnemers, en de afnemende (cognitieve) vermogens die bij heel wat van hen inherent zijn aan hun leeftijd.... Kent de wetgever hen ook een speciale status toe in het verkeer? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 14:24 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | | bona fides schreef: | | Er valt dus wel al heel snel iets te verwijten. In de casus had de automobilist, ook gezien de omgeving, wellicht moeten beseffen dat tussen geparkeerde auto's plots kleine kinderen kunnen opduiken. |
Laten we aannemen dat de opmerking uit de beginvraag (pag. 1) juist was, en dat de bestuurder niet harder dan 20 km reed (2e versnelling) waar 30 km maximaal is toegestaan gezien de aard van de omgeving. Wat had hij nog meer moeten doen om dit voorval te vermijden? Uitstappen en kijken alvorens een geparkeerd "object" voorbij te rijden? |
Of de bestuurder iets meer had moeten doen is voor ons natuurlijk niet helemaal te beoordelen. Wellicht valt hem iets te verwijten, wellicht niet.
Laten we aannemen dat hem echt niets te verwijten valt, dan zal een beroep op overmacht slagen voor zover het gaat om de schade die hij zelf heeft geleden. Die schade wordt dan vergoed door (de verzekering van) de ouders.
Maar als het ging om schade aan het kind (jonger dan 14), dan zegt de HR dat de automobilist daarvoor volledig aansprakelijk is (met een heel kleine tenzij die we mogen verwaarlozen). Uit de wet volgt dit niet, het is puur gebaseerd op jurisprudentie. De afwegingen van de HR zijn onder meer:
- kinderen onder de 14 jaar dienen in het verkeer extra beschermd te worden;
- deze risico-aansprakelijkheid voor de automobilist is fair ivm het bewust accepteren van het "Betriebsgefahr" zodra deze in zijn auto stapt;
- de automobilist is verplicht verzekerd.
Je kunt zeggen dat het niet eerlijk is om de kosten op de verzekering af te schuiven. Dit verhoogt natuurlijk alle verzekeringspremies. Maar dat komt nu juist goed uit: de last wordt verdeeld over alle automobilisten, en dat zijn precies de personen die bewust het Betriebsgefahr hebben aanvaard. Zo bezien is het niet oneerlijk dat iedere automobilist een bijdrage levert.
Natuutlijk had de HR op een andere uitkomst kunnen komen, in andere landen gelden weer andere regelingen. Maar de politiek heeft tot nu toe niet willen ingrijpen, dus de huidige situatie is voldoende democratisch gelegitimeerd.
| Quote: | | Maar het gaat hier o.a. om de verwijtbaarheid (schuld) richting automobilist. |
We moeten even goed onderscheiden tussen het geval "schade door de auto" (aan het kind) en "schade aan de auto" (door het kind).
Bij schade aan de auto gaat het erom in hoeverre automobilist en fietser verwijtbaar gehandeld hebben. Leeftijd van het kind speelt veel minder een rol.
Bij schade door de auto aan een kind jonger dan 14 jaar is het heel anders: de automobilist is volledig aansprakelijk. Verwijtbaarheid speelt praktisch gezien geen rol. Of het kind zo klein was dat je het niet had kunnen zien doet er dus niet toe.
Ik vermoed dat jij vooral het laatste geval onrechtvaardig vindt, dus het geval waarin schade is toegebracht door de auto aan het kind. Voor dat geval gelden de overwegingen van de HR zoals ik hierboven heb geschetst. Het gaat om een risico-aansprakelijkheid die min of meer op de schouders van alle gemotoriseerden rust.
| Quote: | | Ik somde in de vorige reactie wat puur praktische variabele omstandigheden op, waaronder lengte van het slachtoffer en positie van de automobilist (nl. in relatie tot het overzicht dat hij op de weg PLUS de links en rechts aangrenzende ruimte heeft). Aan die verschillen, zo lijkt het, wordt geen recht gedaan in de praktijk en de jurisprudentie. |
Voor het geval "schade door de auto" doen ze er inderdaad niet toe.
| Quote: | | Of de onervarenheid (gebrek aan routine en anticiperend vermogen) van een automobilist bij beoordeling schuldvraag een rol speelt, dat weet ik niet. |
Onervarenheid is een de persoon betreffende omstandigheid. Zulke omstandigheden doen in het algemeen (dus ook buiten het verkeer) niet af aan de aansprakelijkheid van de persoon.
| Quote: | | En daarnaast hoort te staan dat ouders (mede) financieel verantwoordelijk zijn voor eventueel toegebrachte schade als hun kind duidelijk (mede) "schuld" draagt aan het ontstaan van een aanrijding. Niet een regel die altijd de schuld bij een volwassene (i.c. een gemotoriseerde bestuurder) legt. |
In het geval "schade door de auto aan het kind" geldt zo'n regel dus wel. Maar zou je het omdraaien, dan komt het toch ook neer op een risico-aansprakelijkheid van de ouders die losstaat van hun verwijtbaarheid aan het gebeuren. Je kunt zeggen "dan moet je geen kinderen krijgen", net zoals je kunt zeggen "dan moet je geen auto rijden". Gelukkig hoeft geen van beiden, want deze risico's zijn te verzekeren. Waar de wet of het recht het risico legt, werkt uiteindelijk door in de premie. Zo wordt het eigenlijk een soort belastingpolitiek.
| Quote: | | Als je kat of je hond de straat op schiet en een andere weggebruiker loopt daardoor schade op, dan dien jij die als eigenaar van het dier te vergoeden. Waar of niet? Waarom is er voor kinderen - net als dieren niet wettelijk verantwoordelijk voor hun daden - dan zo'n grote uitzondering gemaakt? |
Die uitzondering is er niet, omdat je nu spreekt over schade aan de auto door het kind/dier. Strikt juridisch gesproken is er geen verschil, tenzij ik me vergis. Natuurlijk wordt van een automobilist in een kinderrijke omgeving voorzichtiger gedrag verwacht dan in een hondenrijke omgeving.
| Quote: | | Tevens geeft hij met zijn oordeel aan dat "recht" levend hoort te zijn, en geen statische letter. |
Zoals gezegd is het hele verkeersaansprakelijkheidsrecht vooral een kwestie van jurisprudentie, wat juist aantoont dat dit recht zeer levend is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 21 apr 2007 14:48 Onderwerp: |
|
|
| silverback schreef: | ad vraag 1.
[...]
ad vraag 2. |
Ik dacht bij mijn vraag aan schade aan het kind, dus buiten de specifieke casus van deze thread om. Bij schade aan de auto speelt zoals gezegd verwijtbaarheid gewoon een rol.
| Quote: | | In hun geval hadden ouders beter op hen moeten letten, en zich beter bewust moeten zijn van het specifieke gedrag van dát kind. |
Maar dan spreek je over de verwijtbaarheid van de ouders zelf. Het is denkbaar dat de ouders onrechtmatig handelen door het kind in een bepaalde situatie onvoldoende in de gaten te houden. Maar zolang de ouders zelf niet echt over de schreef zijn gegaan in de specifieke situatie, zal de kwaliteit van de opvoeding geen rol spelen bij de beoordeling van wie wat moet vergoeden. Dat zou ik zelf ook wat vreemd vinden.
| Quote: | | Overigens kun je - en zeker met de toenemende vergrijzing - een vergelijkbare discussie voeren over (hoog)bejaarde voetgangers / verkeersdeelnemers, en de afnemende (cognitieve) vermogens die bij heel wat van hen inherent zijn aan hun leeftijd.... Kent de wetgever hen ook een speciale status toe in het verkeer? |
Zoals ik in mijn vorige reactie aangaf is het niet zozeer de wetgever als wel de HR geweest die aan kinderen onder de 14 jaar een speciale status heeft toegekend in het geval van schade aan dat kind. Dit is de "100%-regel". Voor bejaarden is dit ook geprobeerd, maar de HR wilde daar niet aan. Wel kwam de HR daarbij tot een "50%-regel" voor schade aan personen boven de 14 jaar. Die komt erop neer dat de gemotoriseerde, buiten overmacht, minimaal 50% betaalt van de schade aan de ongemotoriseerde.
Voor schade aan de gemotoriseerde door de ongemotoriseerde gelden deze 100%- en 50%-regels dus niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
