Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
ella
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
 Geplaatst: za 17 mrt 2007 12:14 Onderwerp: |
   |
|
| Ik geloof dat Bona Fides oost-indisch doof is voor wat betreft het kwaad dat betutteling heet. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 12:50 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik ben het niet met je eens dat alleen fabrikanten geraakt worden door deze regeling. Aanstekekers worden immers duurder en misschien (zie de post van Nemine eerder) erg irritant te bedienen. |
Dat zijn mooie punten voor concurrentie tussen fabrikanten.
| Quote: | | Ik vind het op zich ook geen maatregel om de straat voor op te gaan, maar het gaat om het principe: Wat vind je dat dat de (Europese) regelgever moet regelen? |
Voor zover het woord "Europese" hier van belang is: die zaken die de interne markt aangaan.
Dan blijft over wat je wel en niet moet willen regelen. Nou, het schokt mij bepaald niet dat er regels voor aanstekers zijn. Nederland vindt het niet zo nodig, andere landen wel, zo gaat dat.
En volgens mij zit de 'verontwaardiging' die door het artikel bij velen wordt opgeroepen ook veel meer in de verhouding "Brussel" en "aansteker". "Hebben ze daar niets beters te doen?" Ja, ze hebben daar ook betere dingen te doen. Net zoals op ieder Nederlands ministerie aan belangrijke en aan minder belangrijke dingen wordt gewerkt. Maar produkteisen zijn tegenwoordig nu eenmaal Europees, dus dit is iets voor Brussel.
| Quote: | | Daarom vind ik dat het argument dat er ook andere manieren zijn om kinderleed te voorkomen wel een zinnig argument. Het roept namelijk de vraag op waar het ophoudt als we dit soort zaken wettelijk gaan regelen. |
Het argument was dat kinderveilige aanstekers onzinnig zijn omdat de maatregel niets aan kinderonveilige ouders doet. Ik kan haarfijn gaan uitleggen waarom dit geen argument is (bijvoorbeeld: het gaat om disjuncte groepen van slachtoffers), maar dat is toch niet nodig?
| Quote: | | Ik vind dat iedere wetgever, voordat hij een algemeen verbindend voorschrift uitvaardigt, zich moet afvragen of de af te kondigen regel voldoet aan eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. |
Dit wordt dan ook uitgebreid beargumenteerd in de preambule van de beschikking.
| Quote: | | Anders gezegd moet hij zich afvragen of de regel niet teveel impact heeft op de rechtsorde wanneer die impact vergelijkt met het op te lossen probleem, en daarnaast of de vorm 'wet' nou echt de beste manier is om in dit geval het gedrag van burgers mee te beïnvloeden. |
Er is slechts impact op een kleine groep fabrikanten. Het kostenargument vind ik van weinig gewicht (zoiets kan niet veel uitmaken in de produktiekosten), en daar zet ik de prijs van 20 kinderlevens tegenover.
Waarom je nog steeds denkt dat deze wet is bedoeld om het gedrag van burgers te beïnvloeden is mij niet duidelijk.
De argumentatie achter de maatregel:
1. Wegwerpaanstekers worden door mensen weggeworpen.
2. Kinderen rapen deze aanstekers op. Die kinderen zijn niet noodzakelijk de kinderen van de wegwerpers.
3. Kinderen spelen, en dus ook met opgeraapte aanstekers.
4. Wanneer deze aanstekers niet kinderveilig zijn, steken deze kinderen zichzelf en anderen in brand.
De maatregel beoogt geen verandering aan te brengen in de gedragsregels 1, 2 en 3, maar probeert slechts regel 4 buiten werking te stellen. Met betutteling heeft dat niets te maken, tenzij je vindt dat kinderen het recht moeten hebben aanstekers te gebruiken.
| Quote: | | Concreet over deze maatregel dringt de vraag zich dan weer op: Als we dit wettelijk gaan regelen, waar houdt het dan op? En als het antwoord is dat we zoveel mogelijk burgers tegen zichzelf moeten beschermen waar dat ook maar enigszins mogelijk is, dan heeft dat onvermijdelijk een oerwoud van regels en een 'betuttelende' overheid tot gevolg. |
Zoals ik heb aangetoond heeft deze maatregel geen betuttelende werking. Waarom hebben we het dan over eventuele maatregelen die dat wel hebben? Laat eerst maar zo'n maatregel zien, misschien ben ik het wat betreft die maatregel wel met je eens.
| Quote: | | bona fides schreef: | | De VS staat nu niet bepaald bekend als het land met de grootste regelzucht. |
Maar de VS staat wel te boek als een land waar je voor op bizarre wijze rechtspraken wegens (wat ik vermoed dat) productaansprakelijkheid (is). |
Om dat hier te voorkomen kan een maatregel als deze geen kwaad. Het klopt dat consumentenbescherming in de VS voor een deel via de dreiging met "class action suits" wordt afgedwongen. In ieder geval geen argument tegen deze maatregel.
Ik blijf erbij dat het hier vooral anti-Europese sentimenten lijken te zijn die zich tegen deze maatregel richten. Het is te gemakkelijk om op andere problemen en andere maatregelen te wijzen om deze beschikking aan te vallen! Dat is nu precies het soort 'argumenten' waar de SP zoveel succes mee had in de strijd tegen de Europese grondwet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 12:59 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het met Bona Fides eens; hoewel ik me ook zeker afvraag of ze in Brussel niets beters te regelen hebben, kan ik er niet echt tegen zijn, de verandering kost nauwelijks iets, en je kan er toch weer een aantal verwondingen/doden mee voorkomen, en de consument heeft hier niet of nauwelijks last van.. De 52 maanden grens is wel wat vreemd, en klinkt wel heel erg arbitrair gekozen, maar dat heb je nou eenmaal met grenzen..
Wat betreft betutteling: ik vind dat er veel erger betuttelende maatregelen bestaan, en dat NL zelf daar nog een stuk beter in is dan de EU, bijv. dat er tegenwoordig geen hypotheek mag worden afgesloten voor een bedrag hoger dan 4,5 x het bruto jaarinkomen... Alsof ik niet zelf kan bepalen wat ik wel en niet kan betalen..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 13:17 Onderwerp: |
|
|
Ik bedenk me dat Michaelm's argument eigenlijk veel meer hout snijdt dan ik eerst dacht:
| Michaelm schreef: | Eigenlijk zouden zulke regels helemaal niet hoeven te bestaan.
Als producenten niet uit het oog verliezen dat ze zelf ook mensen zijn zouden dit soort zaken vanzelf opgelost worden. |
Het probleem is namelijk niet dat wegwerpaanstekers kinderveilig moeten zijn (zie je ze al in de winkel liggen: gegarandeerd kinderonveilige aanstekers!), maar dat er wetgeving voor nodig is. Ideaal gesproken had de industrie hier zelf al afspraken over gemaakt. Daar had de Commissie ook heel goed bij kunnen helpen.
Waarom is dat hier niet gebeurd? Ik kan me voorstellen dat dit verband houdt met de structuur van de markt. De meeste wegwerpaanstekers worden waarschijnlijk buiten Europa gemaakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 14:28 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | Daarom vind ik dat het argument dat er ook andere manieren zijn om kinderleed te voorkomen wel een zinnig argument. Het roept namelijk de vraag op waar het ophoudt als we dit soort zaken wettelijk gaan regelen. |
Het argument was dat kinderveilige aanstekers onzinnig zijn omdat de maatregel niets aan kinderonveilige ouders doet. Ik kan haarfijn gaan uitleggen waarom dit geen argument is (bijvoorbeeld: het gaat om disjuncte groepen van slachtoffers), maar dat is toch niet nodig? |
Volgens mij haal je hier twee argumenten door elkaar. Enerzijds heb ik inderdaad gezegd dat kindonveilige ouders het eigenlijke probleem zijn. Het argument dat je daar tegenover zette, namelijk dat de kindoveilige lieden die aanstekers weggooien lang niet altijd de ouders zijn kan een zinnig argument vormen als je daarnaast aannemelijk kan maken dat kinderen tot 52 maanden niet hoe dan ook zo goed in de gaten moeten worden gehouden dat ze de kans niet krijgen zichzelf in de brand te steken. Ik ben van dat laatste niet zonder meer overtuigd.
Een ander argument dat ook is aangevoerd is er efficiëntere manieren moeten zijn om kinderleed te voorkomen. Hoewel ik nog steeds het gevoel heb dat die er zijn (waardoor deze maatregel dus geen prioriteit zou moeten hebben), kan ik dat niet hard maken en laat ik dat dus even zitten,
| bona fides schreef: | | Er is slechts impact op een kleine groep fabrikanten. Het kostenargument vind ik van weinig gewicht (zoiets kan niet veel uitmaken in de produktiekosten), en daar zet ik de prijs van 20 kinderlevens tegenover. |
Vind je dat nog steeds als de produktiekosten van een wegwerpaansteker naar schatting zo'n 33% stijgen?
| bona fides schreef: | | Waarom je nog steeds denkt dat deze wet is bedoeld om het gedrag van burgers te beïnvloeden is mij niet duidelijk. |
Dat kan kloppen want dat heb ik ook nooit gezegd. Wat ik stel is dat de maatregel weldegelijk burgers 'raakt.' Het effect van de maatregel is namelijk hoe dan ook dat wegwerpaanstekers duurder worden, en wellicht irritanter te bedienen worden. Ik zeg niet dat dit perse doorslaggevende overwegingen zijn, maar je kan toch moeilijk volhouden dat burgers er in het geheel niets van merken.
| bona fides schreef: | De argumentatie achter de maatregel:
1. Wegwerpaanstekers worden door mensen weggeworpen.
2. Kinderen rapen deze aanstekers op. Die kinderen zijn niet noodzakelijk de kinderen van de wegwerpers.
3. Kinderen spelen, en dus ook met opgeraapte aanstekers.
4. Wanneer deze aanstekers niet kinderveilig zijn, steken deze kinderen zichzelf en anderen in brand.
De maatregel beoogt geen verandering aan te brengen in de gedragsregels 1, 2 en 3, maar probeert slechts regel 4 buiten werking te stellen. Met betutteling heeft dat niets te maken, tenzij je vindt dat kinderen het recht moeten hebben aanstekers te gebruiken. |
Dat heeft wel met betutteling te maken. Zoals ik hierboven al in overweging gaf, gaat deze maatregel er vanuit dat ouders niet fatsoenlijk op hun kleine kinderen letten, en dat de overheid dat moet oplossen door aanstekers kindveiliger te maken. Je punt 4 gaat niet op als ouders fatsoenlijk op hun kinderen letten. En dus is nog steeds de vraag: Vind je dat de overheid op deze manier de schade moet beperken die ontstaat doordat ouders niet goed genoeg opletten?
| bona fides schreef: | | Zoals ik heb aangetoond heeft deze maatregel geen betuttelende werking. Waarom hebben we het dan over eventuele maatregelen die dat wel hebben? Laat eerst maar zo'n maatregel zien, misschien ben ik het wat betreft die maatregel wel met je eens. |
Tenzij ik me vreselijk vergis ben je, net als ik, jurist. Rechtswetenschap is een subjectieve wetenschap. Ik ga er dus vanuit dat je niet meent dat je objectief aan zou kunnen tonen wat wel en niet betuttelend. De term 'aangetoond' lijkt me daarom niet echt op zijn plaats in deze discussie. Verder wil ik deze discussie graag beperken tot deze maatregel. Of we het over andere maatregelen eens zijn merken we een andere keer wel.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Maar de VS staat wel te boek als een land waar je voor op bizarre wijze rechtspraken wegens (wat ik vermoed dat) productaansprakelijkheid (is). |
Om dat hier te voorkomen kan een maatregel als deze geen kwaad. Het klopt dat consumentenbescherming in de VS voor een deel via de dreiging met "class action suits" wordt afgedwongen. In ieder geval geen argument tegen deze maatregel. |
Het enige wat ik aanvoerde is dat de VS (ook in deze) geen lichtend voorbeeld is, en dat dus het argument dat ze het daar wel zo geregeld hebben wat mij betreft irrelevant is. Kennelijk zijn we dat met elkaar eens.
| bona fides schreef: | | En volgens mij zit de 'verontwaardiging' die door het artikel bij velen wordt opgeroepen ook veel meer in de verhouding "Brussel" en "aansteker". "Hebben ze daar niets beters te doen?" Ja, ze hebben daar ook betere dingen te doen. Net zoals op ieder Nederlands ministerie aan belangrijke en aan minder belangrijke dingen wordt gewerkt. Maar produkteisen zijn tegenwoordig nu eenmaal Europees, dus dit is iets voor Brussel. |
| bona fides schreef: | | Ik blijf erbij dat het hier vooral anti-Europese sentimenten lijken te zijn die zich tegen deze maatregel richten. |
Dat kan je vinden, maar ik heb nu hopelijk toch inmiddels genoegzaam laten zien dat het mij slechts om Europa gaat omdat het Europa is die deze maatregel invoert. Nogmaals, zou het Nederland zijn geweest die de maatregel voorstelde, dan zou ik daar net zo tegen zijn.
| bona fides schreef: | | Het is te gemakkelijk om op andere problemen en andere maatregelen te wijzen om deze beschikking aan te vallen! Dat is nu precies het soort 'argumenten' waar de SP zoveel succes mee had in de strijd tegen de Europese grondwet. |
Dat doe ik dan ook niet. Ik heb dat in deze discussie nog niet zijn gebeuren
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 15:15 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Er is slechts impact op een kleine groep fabrikanten. Het kostenargument vind ik van weinig gewicht (zoiets kan niet veel uitmaken in de produktiekosten), en daar zet ik de prijs van 20 kinderlevens tegenover. |
Vind je dat nog steeds als de produktiekosten van een wegwerpaansteker naar schatting zo'n 33% stijgen? |
Ik vraag me af hoe in dit soort afwegingen de waarde van een mensenleven juridisch wordt bepaald ?
Geldelijk gewin of verlies mag toch nooit een argument zijn om te accepteren dat er een bepaald percentage gebruikers (ernstig) letsel aan overhoud ?
| Duch schreef: | | Wat ik stel is dat de maatregel weldegelijk burgers 'raakt.' Het effect van de maatregel is namelijk hoe dan ook dat wegwerpaanstekers duurder worden, en wellicht irritanter te bedienen worden. Ik zeg niet dat dit perse doorslaggevende overwegingen zijn, maar je kan toch moeilijk volhouden dat burgers er in het geheel niets van merken. |
De ervaringen die we hebben met bijvoorbeeld kindveilige sluitingen op medicijnen of wasmiddelen tonen toch aan dat het 'irritante' van de veiligheid algemeen geaccepteerd en aanvaard wordt ?
| Duch schreef: | | En dus is nog steeds de vraag: Vind je dat de overheid op deze manier de schade moet beperken die ontstaat doordat ouders niet goed genoeg opletten? |
Ik geloof dat een kind per definitie 2 ouders heeft. In de tegenwoordige tijd waar mensen al 2-verdiener moeten zijn om het hoofd boven water te houden vraag ik mij af welke van de werkende ouders belast is met het toezicht houden op het kind ?
Daarbij is het niet wenselijk dat men producten op de markt brengt waar al van tevoren bekend is dat deze 'gevaren' bezitten en dat men dan door te zeggen 'er is toezicht nodig' zich van alle verantwoordelijkheden verlost ziet.
De verantwoordelijkheid voor de deugdelijkheid van een product ligt volgens mij toch nog altijd bij de producent en niet de eindgebruiker.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 15:34 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Volgens mij haal je hier twee argumenten door elkaar. Enerzijds heb ik inderdaad gezegd dat kindonveilige ouders het eigenlijke probleem zijn. |
Het argument dat ik aanhaalde was niet direct van jou afkomstig, maar leek door jou verdedigd te worden (op indirecte wijze, nl. wanneer je alle gequote passages volgt). Dat argument was min of meer "waarom kinderveilige aanstekers wanneer zoveel kinderonveilige ouders hun kinderen mishandelen". Ik begrijp nu dat jij niet op dat argument doelde, dus ik zal het je ook niet tegenwerpen. Jouw kinderonveilige ouders zijn ouders die niet voldoende opletten  .
| Quote: | | Het argument dat je daar tegenover zette, namelijk dat de kindoveilige lieden die aanstekers weggooien lang niet altijd de ouders zijn kan een zinnig argument vormen als je daarnaast aannemelijk kan maken dat kinderen tot 52 maanden niet hoe dan ook zo goed in de gaten moeten worden gehouden dat ze de kans niet krijgen zichzelf in de brand te steken. Ik ben van dat laatste niet zonder meer overtuigd. |
Maar wie betuttelt hier nou? Ik lees in je reactie: kinderonveilige aanstekers zijn niet nodig wanneer het de schuld is van de ouders dat er ongelukken gebeuren.
Ik ben er helemaal voor dat ouders jonge kinderen goed in de gaten houden, maar ik zie geen enkele reden om ze daar dan niet een klein beetje bij te helpen. Dat lijkt me gewoon een goede zaak. Ben je ook tegen kinderveilige sluitingen van andere gevaarlijk voorwerpen die een normaal gezin in huis heeft? Of daar nu een wet of een industrieafspraak achter zit, die sluitingen verhogen de prijs van het produkt net zo goed.
Je kunt een kind gewoon niet continu in de gaten houden. Van veel ongelukken die gebeuren kun je de ouders geen verwijt maken. Juist wanneer je dat wel doet ga je er impliciet vanuit dat absolute veiligheid haalbaar is, zolang je als ouder maar voldoende oplet.
Het is overigens een natuurlijke reactie van de mens om een ongeluk dat een ander overkomt te wijten aan de onzorgvuldigheid van die ander. Op die manier kun je zelf door het leven in de "wetenschap" (=waan) dat het jou niet zal overkomen. Maar hier hebben we een specifieke categorie ongelukken waar blijkbaar een voldoende significante winst te behalen valt.
| Quote: | | Een ander argument dat ook is aangevoerd is er efficiëntere manieren moeten zijn om kinderleed te voorkomen. Hoewel ik nog steeds het gevoel heb dat die er zijn (waardoor deze maatregel dus geen prioriteit zou moeten hebben), kan ik dat niet hard maken en laat ik dat dus even zitten, |
Die andere maatregel zal dan dus een maatregel moeten zijn die dit specifieke kinderleed tegengaat. De kinderveilige aanstekers sluiten maatregelen die andere soorten van kinderleed aanpakken namelijk in het geheel niet uit. Om op kindonveilige ouders terug te komen, daar kun je een aanstekerfabrikant nu eenmaal niet zo veel tegen laten doen (nou ja, misschien een opvoedkundige tekst als verplichte opdruk... lekker betuttelend).
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Er is slechts impact op een kleine groep fabrikanten. Het kostenargument vind ik van weinig gewicht (zoiets kan niet veel uitmaken in de produktiekosten), en daar zet ik de prijs van 20 kinderlevens tegenover. |
Vind je dat nog steeds als de produktiekosten van een wegwerpaansteker naar schatting zo'n 33% stijgen? |
Op hoeveel waardeer je een kinderleven?
33% lijkt me weinig realistisch, het is maar een klein onderdeeltje van een aansteker.
Het is niet een sommetje dat je kunt doorrekenen en "ja" of "nee" oplevert. Het is een beleidsbeslissing om iets te doen, en die valt m.i. ruim binnen de grenzen van het toelaatbare. Met andere woorden lijkt mij een marginale toets hier op zijn plaats. Een beslissing om de maatregel niet te nemen zou die toets vanzelfsprekend ook doorstaan.
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Waarom je nog steeds denkt dat deze wet is bedoeld om het gedrag van burgers te beïnvloeden is mij niet duidelijk. |
Dat kan kloppen want dat heb ik ook nooit gezegd. |
Je zegt letterlijk: "Anders gezegd moet hij zich afvragen of de regel niet teveel impact heeft [...], en daarnaast of de vorm 'wet' nou echt de beste manier is om in dit geval het gedrag van burgers mee te beïnvloeden." (mijn onderstreping).
| Duch schreef: | | Dat heeft wel met betutteling te maken. Zoals ik hierboven al in overweging gaf, gaat deze maatregel er vanuit dat ouders niet fatsoenlijk op hun kleine kinderen letten, en dat de overheid dat moet oplossen door aanstekers kindveiliger te maken. |
Nergens in de beschikking wordt dit gezegd, en ook in mijn argumentie komt nergens terug dat ouders niet voldoende op hun kinderen zouden letten. Dat element breng jij juist in, en vind ik eerlijk gezegd een erg betuttelend element.
| Quote: | | Je punt 4 gaat niet op als ouders fatsoenlijk op hun kinderen letten. En dus is nog steeds de vraag: Vind je dat de overheid op deze manier de schade moet beperken die ontstaat doordat ouders niet goed genoeg opletten? |
Liever een minister van gezinszaken dan deze beschikking? 
Je bijt je wel enorm vast in die kennelijk niet-verontschuldigbare onoplettendheid van de ouders. Als iedereen altijd maar oplet zijn veel veiligheidssystemen helemaal niet nodig, maar zelfs dan vormen kinderen een uitzondering: kinderen zijn levende wezens met een eigen wil die je per definitie niet 100% kunt controleren. Je kunt ze niet vastketenen.
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Zoals ik heb aangetoond heeft deze maatregel geen betuttelende werking. Waarom hebben we het dan over eventuele maatregelen die dat wel hebben? Laat eerst maar zo'n maatregel zien, misschien ben ik het wat betreft die maatregel wel met je eens. |
Tenzij ik me vreselijk vergis ben je, net als ik, jurist. Rechtswetenschap is een subjectieve wetenschap. Ik ga er dus vanuit dat je niet meent dat je objectief aan zou kunnen tonen wat wel en niet betuttelend. De term 'aangetoond' lijkt me daarom niet echt op zijn plaats in deze discussie. |
Dat ik dat heb aangetoond volgt uit mijn argumentatie, die volgens mij ook de argumentatie is van de Commissie. In geen van de stappen 1, 2, 3 en 4 speelt dat ouders niet voldoende opletten. Ik beschouw het als vaststaand gegeven dat kinderen "domme dingen" doen. De maatregel is niet gericht op het veranderen van dat gegeven, maar probeert slechts de gevolgen te verzachten. Van betutteling is feitelijk geen sprake.
Jouw tegenargument is dat ouders kunnen en moeten voorkomen dat kinderen domme dingen doen. Dat is niet alleen betuttelend, het miskent de mogelijkheden die ouders hebben.
| Quote: | | Verder wil ik deze discussie graag beperken tot deze maatregel. Of we het over andere maatregelen eens zijn merken we een andere keer wel. |
Dat was precies mijn opzet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 16:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Je bijt je wel enorm vast in die kennelijk niet-verontschuldigbare onoplettendheid van de ouders. Als iedereen altijd maar oplet zijn veel veiligheidssystemen helemaal niet nodig, maar zelfs dan vormen kinderen een uitzondering: kinderen zijn levende wezens met een eigen wil die je per definitie niet 100% kunt controleren. Je kunt ze niet vastketenen. |
Ik bijt me daar inderdaad in vast omdat het precies daar om gaat. Kennelijk vinden we met zijn allen dat de overheid ook is om dit soort problemen voor zijn onderdanen op te lossen. Dat kinderen levende wezens met een eigen wil enzo zijn snap ik ook wel. Toch verzet ik me ertegen dat de overheid er is om dit probleem, dat vermoedelijk 34 tot 40 kinderen per jaar in de gehele EU raakt, op te lossen. Ik vind inderdaad dat er zoveel toezicht op kinderen moet worden uitgeoefend (door wie dan ook: ouders, oppas etc) dat ze niet in de gelegenheid zijn een brand te starten waar ze aan dood gaan. Dat is toch niet teveel gevraagd?
Dat mensen stomme dingen doen is van alle tijden. Ik krijg echter de indruk dat we in afnemende mate bereid zijn te accepteren dat er soms gewoon iets mis kan gaan, en dat dat dramatische gevolgen kan hebben. Ik zie deze maatregel als een voorbeeld van de gedachte dat de overheid zoveel mogelijk de risicoloze maatschappij moet zien te bereiken, en dat vind ik slecht omdat mensen daar volgens mij lui van worden en er aan wennen dat de overheid er voor zal zorgen dat het allemaal goed komt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 17:37 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Duch schreef: | | En dus is nog steeds de vraag: Vind je dat de overheid op deze manier de schade moet beperken die ontstaat doordat ouders niet goed genoeg opletten? |
[...]Daarbij is het niet wenselijk dat men producten op de markt brengt waar al van tevoren bekend is dat deze 'gevaren' bezitten en dat men dan door te zeggen 'er is toezicht nodig' zich van alle verantwoordelijkheden verlost ziet.
De verantwoordelijkheid voor de deugdelijkheid van een product ligt volgens mij toch nog altijd bij de producent en niet de eindgebruiker. |
Met die redenering ga je al een heel stuk de Amerikaanse kant op.
Omdat er (schijnbaar) mensen zijn die een zo gebrekkige ontwikkeling hebben gehad dat ze niet zelf inzien dat bepaalde producten een inherent gevaar met zich meedragen moet de fabrikant maar aansprakelijk worden gesteld.
[offtopic]Met die redenering heeft een man die koffie ging zetten in zijn camper terwijl deze 55 mijl per uur reed op de snelweg met de cruise control aan vele miljoenen ontvangen omdat in de handleiding van zijn camper niet stond dat je het stuur niet mocht los laten als de cruise control aanstaat...[/offtopic]
Alhoewel ook ik het (mogelijk) overlijden van 35 of 40 kleine kinderen ten gevolge van brandwonden betreur lijkt dat me geen doorslaggevende reden om een dergelijke maatregel in te voeren.
Uiteindelijk kosten veel producten (vele malen meer) mensenlevens, die we ook collectief hebben aanvaard.
Als we puur de bescherming van levens nastreven moeten we ook alcohol categorisch verbieden; | Euractiv.com schreef: | | Alcohol is also a health determinant, responsible for 7.4% of all disability and premature death in the EU. |
Bron
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 17:39 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik zie deze maatregel als een voorbeeld van de gedachte dat de overheid zoveel mogelijk de risicoloze maatschappij moet zien te bereiken, en dat vind ik slecht omdat mensen daar volgens mij lui van worden en er aan wennen dat de overheid er voor zal zorgen dat het allemaal goed komt. |
Ik zie deze maatregel meer als een regel die verhindert dat mensen geld verdienen terwijl ze zich niet aan de veiligheid houden.
Hoe je het ook wendt of keert is het wel de consument die beschermd dient te worden. De gemiddelde consument heeft geen leger advocaten achter zich staan zoals de meeste producenten dat wel hebben.
En stel je krijgt gelijk Duch. Dus dat men meer moet opletten. En dan komen er nog een paar producten waarvoor dan weer hetzelfde gesteld wordt. Dan zou extreem genomen het leven van een ouder alleen nog maar bestaan uit opletten of hun kroost bepaalde producten niet verkeerd gebruikt.
Problemen moeten bij de bron worden aangepakt en niet bij het gevolg gezocht worden.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 18:12 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | | Met die redenering ga je al een heel stuk de Amerikaanse kant op. |
Oh, dat wil ik absoluut niet !
| Nemine contradicente schreef: | | Omdat er (schijnbaar) mensen zijn die een zo gebrekkige ontwikkeling hebben gehad dat ze niet zelf inzien dat bepaalde producten een inherent gevaar met zich meedragen moet de fabrikant maar aansprakelijk worden gesteld. |
Ok, dat draaien we even om. Iemand vindt zichzelf zo ontwikkeld dat hij vindt dat de veiligheidsmaatregelen er slechts zijn voor de gebrekkig ontwikkelden. Toch gebeurt er tijdens zijn handelingen een ernstig ongeluk. Wie is nu verantwoordelijk ?
| Nemine contradicente schreef: | | Alhoewel ook ik het (mogelijk) overlijden van 35 of 40 kleine kinderen ten gevolge van brandwonden betreur lijkt dat me geen doorslaggevende reden om een dergelijke maatregel in te voeren. |
Ik denk dat voor de gemiddelde burger elk mensenleven telt.
Dat dit juridisch anders ligt wil nog lang niet zeggen dat de gewone burger het daarmee eens is.
| Nemine contradicente schreef: | | Uiteindelijk kosten veel producten (vele malen meer) mensenlevens, die we ook collectief hebben aanvaard. |
Ook dit vind ik onjuist. Er zijn genoeg mensen die al jaren roepen om schonere auto's maar omdat dit economisch zeer gevoelig ligt komt het er niet van. Er zijn nog veel meer producten die niet collectief aanvaard zijn. Van veel producten is er bewust informatie achtergehouden om ze maatschappelijk 'aanvaard' te krijgen. Er zijn zelfs producten bekend waarin hele overheden aan de fraude hebben meegedaan teneinde een paar producenten een goed belegde boterham te bieden.
| Nemine contradicente schreef: | Als we puur de bescherming van levens nastreven moeten we ook alcohol categorisch verbieden; | Euractiv.com schreef: | | Alcohol is also a health determinant, responsible for 7.4% of all disability and premature death in the EU. |
Bron |
Daar ben ik het wel mee eens.
Alcohol is een hard-drug. Weed is een soft-drug. Echte logica is er wat dat betreft ook niet in ons rechtssysteem
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 18:16 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | | Michaelm schreef: | | De verantwoordelijkheid voor de deugdelijkheid van een product ligt volgens mij toch nog altijd bij de producent en niet de eindgebruiker. |
Met die redenering ga je al een heel stuk de Amerikaanse kant op.
Omdat er (schijnbaar) mensen zijn die een zo gebrekkige ontwikkeling hebben gehad dat ze niet zelf inzien dat bepaalde producten een inherent gevaar met zich meedragen moet de fabrikant maar aansprakelijk worden gesteld. |
Ik denk dat Michaelm, gezien de context, vooral denkt aan gevaren die zich objectief kunnen/zullen voordoen. "Deugdelijkheid" is niet hetzelfde als "idioot-bestendig". Het klopt dat deugdelijkheid de verantwoordelijkheid is van de producent, zie de wetgeving inzake produktaansprakelijkheid.
Het is natuurlijk nog niet vanzelfsprekend dat een kinderonveilige wegwerpaansteker ondeugdelijk is. Zodra de nieuwe wetgeving van kracht is overigens wel, want dan mag je op basis van de wet verwachten dat wegwerpaanstekers kinderveilig zijn.
| Quote: | | Uiteindelijk kosten veel producten (vele malen meer) mensenlevens, die we ook collectief hebben aanvaard. |
Maar aan vrijwel alle produkten worden steeds strengere eisen gesteld, hetzij door de wet, hetzij door de consument. Een auto van nu is qua veiligheid onvergelijkbaar met een auto van 10 of 20 jaar geleden. Hetzelfde geldt voor pyjama's, vloerbedekking, noem maar op. Voor een deel te danken aan maatschappelijke ontwikkelingen, voor een deel aan de techniek.
Dat we strengere eisen stellen heeft uiteindelijk vooral te maken met de toegenomen welvaart. Aan kinderziektes mag je tegenwoordig niet meer sterven, (heel) vroeger zag men dat noodgedwongen toch wel anders. Zolang het niet gepaard gaat met vrijheidsbeperkende maatregelen, maar de aard heeft van een economische transactie (je betaalt ietsje meer) zie ik daar absoluut geen probleem in.
| Quote: | | Als we puur de bescherming van levens nastreven moeten we ook alcohol categorisch verbieden. |
Een alcoholverbod zou voor veel mensen erg ingrijpend zijn. Daarnaast is het bekend dat een categorisch verbod de misdaad in de hand zou spelen. Twee factoren die bij wegwerpaanstekers niet spelen.
Daarom benadruk ik nog maar eens: ik ben het eens dat je een afweging moet maken. Die afweging zal zeker niet automatisch uitvallen in het voordeel van strengere regels. In dit geval lijkt de Commissie mij een voldoende goed onderbouwd verhaal te hebben. Niet voor niets gelden de regels bijvoorbeeld niet voor luxe-aanstekers.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 18:23 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik vind inderdaad dat er zoveel toezicht op kinderen moet worden uitgeoefend (door wie dan ook: ouders, oppas etc) dat ze niet in de gelegenheid zijn een brand te starten waar ze aan dood gaan. Dat is toch niet teveel gevraagd? |
In ieder geval is dit de kern. Ik vind je gedachte vooral betuttelend, en daarnaast naïef. Een kind is geen hond die je kunt aanlijnen. Ouders moeten zorgen voor een veilige omgeving. Veilige produkten helpen daarbij.
| Quote: | | Ik zie deze maatregel als een voorbeeld van de gedachte dat de overheid zoveel mogelijk de risicoloze maatschappij moet zien te bereiken, en dat vind ik slecht omdat mensen daar volgens mij lui van worden en er aan wennen dat de overheid er voor zal zorgen dat het allemaal goed komt. |
Dus weg met airbags, ABS, veiligheidsgordels en alle kinderveilige sluitingen? Vroeger had je die ook niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 18:50 Onderwerp: |
|
|
Het gaat toch om kinderen tot 52 maanden. Is dat niet periode van de wieg, de box en de buggy? Voor deze leeftijdsgroep mekkeren over kinderveilige wegwerpaanstekers vind ik kwats. Ik ben het met Duch eens dat er zoveel toezicht op kinderen moet worden uitgeoefend (door wie dan ook) dat ze niet in de gelegenheid zijn brand te stichten, kokend water om te gooien, veters om de hals te binden, kralen in de neus te stoppen, poep aan de deur te smeren, van de trap te vallen, uit bed te vallen, de pc in soep draaien enzovoorts. Hier is geen overheid bij nodig.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 17 mrt 2007 19:03 Onderwerp: |
|
|
Dat is tot 4 jaar en 4 maanden, kleuterschoolleeftijd dus.. dan zijn kinderen al twee jaar goed in staat om overal met hun tengels aan te zitten..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
