|
|
| Auteur |
Bericht |
Tom84
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 184
|
 Geplaatst: wo 14 mrt 2007 16:18 Onderwerp: |
   |
|
"op grond van zijn gedragingen kan worden geconcludeerd"
leuk enzo, maar hoe is dat in hemelsnaam meetbaar? ma.w. maak je hiervan iets wat mensen zelf over moeten oordelen..
elk mens is anders, dus zonder het meetbaar te maken, krijg je kromme beschuldigingen... |
|
|
|
|
 |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 17:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het lijkt me zeker twijfelachtig of dit wel kan. Het is moeilijk om zo'n maatregel niet als straf te zien (ook al wordt deze gepresenteerd als preventief), en voor het kunnen opleggen van een straf stelt het EVRM nogal wat eisen. |
I agree. Zo jammer alleen dat de Tweede Kamer massaal instemt met zo'n voorstel. Dus als ook het gezond verstand van de Eerste Kamer het laat afweten, moeten eerst weer mensen lijden onder een krankzinnige overheid voordat het EHRM er eindelijk korte metten mee kan maken.
(Tenzij de nationale rechter dat al doet, maar dan nog.)
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
timo
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 71
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 18:10 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | I agree. Zo jammer alleen dat de Tweede Kamer massaal instemt met zo'n voorstel. Dus als ook het gezond verstand van de Eerste Kamer het laat afweten, moeten eerst weer mensen lijden onder een krankzinnige overheid voordat het EHRM er eindelijk korte metten mee kan maken.
(Tenzij de nationale rechter dat al doet, maar dan nog.) |
Ik zou bijna de minister willen verzoeken om mij zo een verbod op te leggen, om het daarna te kunnen aanvechten... |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 21:00 Onderwerp: |
|
|
Ik zei niet dat ik het wilde lezen  (moet nu toch echt eens serieus leren snellezen, voor ik helemaal gek word..)
Het doet me een sterk denken aan de Europese/ VN zwarte lijsten... alleen daar is het beroep nog lastiger/ onmogelijk...
Bestaan er eigenlijk andere "preventieve maatregelen" die niet als straf bedoeld zijn? Of is dat een hedendaagse uitvinding?
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 21:55 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Dossiernr.: 30566 |
Interessante serie moties ingediend door het lid Brinkman. Mijn vermoeden dat het gaat om een lid van de partij van de "vrijheid" blijkt, niet heel verrassend, te kloppen.
| nr 6 schreef: | | Vrijspraak op zich vormt echter geen beletsel voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel. De bestuurlijke maatregel heeft immers, zoals ook de leden van de PvdA-fractie in hun vraagstelling terecht onderkennen, geen punitief karakter. Dat dit door betrokkene anders kan worden ervaren, doet daaraan niet af. Dit neemt echter niet weg dat aan de betrokkene duidelijk zal worden gemaakt dat de maatregel geen punitief karakter heeft en ook niet als zodanig bedoeld is. |
Kennelijk zou de PvdA-fractie onderkennen dat het niet om een maatregel met een punitief karakter gaat. (En wat fijn te weten dat dit de veroordeelde, sorry de betrokkene, ook wordt medegedeeld.) In nr. 5 blijkt echter dat de PvdA-fractie erkent dat de maatregel niet punitief is bedoeld.
Ik vraag me overigens af waarom een zuiver preventieve maatregel geen straf zou zijn, preventie is uiteindelijk toch een belangrijk strafdoel. Een reparatoire sanctie is niet punitief, maar van reparatie is hier uiteraard geen sprake.
Een beter argument om aan te tonen dat de maatregel niet punitief kan zijn, is dat de betrokkene niets misdaan heeft! Dat is natuurlijk wel de wereld op zijn kop.
Als de maatregel punitief is, is het opleggen van zo'n maatregel op grond van art 2 in strijd met art 7 EVRM (legaliteitsbeginsel).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 22:05 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Bestaan er eigenlijk andere "preventieve maatregelen" die niet als straf bedoeld zijn? |
Vroeg ik me dus ook af .
| Quote: | | Of is dat een hedendaagse uitvinding? |
In het oude Athene kende men al zoiets:
| Quote: | Crucially, ostracism had no relation to the processes of justice. There was no charge or defence, and the exile was not in fact a penalty; it was simply a command from the Athenian people that one of their number be gone for ten years.
[...]
Ostracism was simply a pragmatic measure; the concept of serving out the full sentence did not apply as it was a preventative measure, not a punitive one. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 22:19 Onderwerp: |
|
|
Ik besef nu dat preventieve maatregelen die niet punitief zijn, wel degelijk bestaan. Denk maar aan de gestoorde gek die ter bescherming van zichzelf en anderen wordt opgesloten.
Ook het EHRM erkent dat een preventieve maatregel niet punitief hoeft te zijn, zie bijvoorbeeld ŽDANOKA v. LATVIA en ESCOUBET v. BELGIUM.
Het wetsvoorstel lijkt me nog steeds niet kunnen, maar mijn argumentatie is nog niet volledig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 22:24 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: |
Bestaan er eigenlijk andere "preventieve maatregelen" die niet als straf bedoeld zijn? Of is dat een hedendaagse uitvinding? |
TBS heeft een duidelijk preventief karakter en is nadrukkelijk géén straf. Is althans niet alszodanig bedoeld.... |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 23:09 Onderwerp: |
|
|
Maar als we nou op het EHRM moeten gaan vertrouwen voor wetgeving die door de beugel kan, dan is wat mij betreft het einde al een tijdje zoek...
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 23:51 Onderwerp: |
|
|
| komodo schreef: |
TBS heeft een duidelijk preventief karakter en is nadrukkelijk géén straf. Is althans niet alszodanig bedoeld.... |
Maar wordt pas opgelegd in een strafzaak...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 23:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ik besef nu dat preventieve maatregelen die niet punitief zijn, wel degelijk bestaan. Denk maar aan de gestoorde gek die ter bescherming van zichzelf en anderen wordt opgesloten.
|
Natuurlijk! Maar de Bopz biedt volgens mij wel heel veel waarborgen tegen misbruik, waaronder beoordeling door een rechter, toch?
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 0:22 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Maar als we nou op het EHRM moeten gaan vertrouwen voor wetgeving die door de beugel kan, dan is wat mij betreft het einde al een tijdje zoek... |
Wat mij betreft is het einde al een tijdje zoek. Daarnaast kan het natuurlijk ook de Nederlandse rechter zijn die de wet in individuele gevallen aan de kant schuift.
Wel is het me niet duidelijk waarom er eigenlijk een meerderheid lijkt te bestaan voor het voorstel. De PvdA was toch niet bepaald voor? (Natuurlijk wel een beetje lastig om tegen te blijven nu er een PvdA-minister achter staat.)
| MiriamvL schreef: | | Maar de Bopz biedt volgens mij wel heel veel waarborgen tegen misbruik, waaronder beoordeling door een rechter, toch? |
Jawel, maar ik vermoed slechts een beperkte. De rechter is geen psychiater.
Bij het voorstel kan de betrokkene bezwaar aantekenen tegen een beschikking van de minister. Hoe de toetsing in zijn werk zal gaan is me niet helemaal duidelijk.
Maar kennelijk moet je het zien als een soort voor gek verklaring. Ik herinner me een draad waarin iets dergelijks al eerder ter sprake kwam. Zie vooral het stuk van Eric Possner.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 9:44 Onderwerp: |
|
|
Het is toch schrikbarend, hoe fragiel mensenrechten steeds weer blijken te zijn.
Het punt is: wat kan je doen tegen zo'n uitholling ervan door de overheid? Het parlement zou toch onze waakhond moeten zijn.
Tijd voor een ouderwetse 'make love not war' demonstratie op het Malieveld?
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
timo
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 71
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 12:36 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | Het is toch schrikbarend, hoe fragiel mensenrechten steeds weer blijken te zijn.
Het punt is: wat kan je doen tegen zo'n uitholling ervan door de overheid? Het parlement zou toch onze waakhond moeten zijn.
Tijd voor een ouderwetse 'make love not war' demonstratie op het Malieveld? |
Zeker waar. Het trieste is, dan sta je daar met z'n tienen. Of dan sta je daar met een meerderheid anti-globalisten, zodat de hele demonstatie mooi door de media in een hoekje gezet kan worden. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander het wel eens is met een harde aanpak van terroristen, en hij denkt dat alleen terroristen met dit soort belachelijke wetten te maken krijgen.
Het is wachten totdat deze 'bestuursdwang' wordt toegepast op té linkse of té rechtse politici, ik bedoel dan niet de PVV of de PvdD maar voor de volgende CP'86. Dat is, ben ik bang, niet heel vergezocht...
Hebben kamerleden en gemeenteraadsleden eigenlijk wel immuniteit? Ik heb het er niet in teruggevonden. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 13:14 Onderwerp: |
|
|
| timo schreef: | | Hebben kamerleden en gemeenteraadsleden eigenlijk wel immuniteit? Ik heb het er niet in teruggevonden. |
Goede vraag. Kamerleden kunnen in ieder geval niet in rechte vervolgd worden voor hetgeen ze in het kader van de beraadslaging hebben gezegd of geschreven. En ik kan een me redenering voorstellen die stelt dat er hier geen sprake is van 'vervolging.' 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
