|
|
| Auteur |
Bericht |
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
 Geplaatst: ma 12 mrt 2007 18:12 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | tikSimone schreef: | | Quote: | | Volgens mij is hij verplicht om haar in ieder geval het minimumloon te betalen en mag hij dat niet vervangen door natura. Klopt dat? |
Nee. Zie 7:617 BW |
Sla art 6 Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag er ook eens op na... |
Loon kan toch echt zowel in geld als in natura worden betaald hoor (TikSimone noemde het relevante wetsartikel al). Om misbruik te voorkomen is voor loon in natura het 'werkelijke waarde-criterium' in de wet opgenomen.
Zie verder o.m. Prof. Bakels' Schets van het Nederlands arbeidsrecht (par. 3.3.2); Van Drongelen & Fase's Individueel arbeidsrecht deel I (par. 4.3) of Van der Grinten's Arbeidsovereenkomstenrecht (Hoofdstuk 4, par. 6 e.v.).
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 20:40 Onderwerp: |
|
|
Ik weet dat loon in nature kan worden betaald, maar het gaat hier om het bedrag tot aan het minimumloon. Volgens mij stelt de Wet op het minimumloon vrij duidelijk dat het bij dat bedrag om een geldelijke betaling moet gaan.
Het schijnt wel dat dit mede in de vorm van kost en inwoning kan zijn, maar van iets als een opleiding kun je niet leven (althans niet deze maand al).
Ik weet ook dat een stageovereenkomst geen arbeidsovereenkomst hoeft te zijn, en dan ook niet onder het minimumloon valt. Daar waar een stage eigenlijk niet is te onderscheiden van een echte baan zal het vaak juist wel om een arbeidsovk (met bijbehorend minimumloon) gaan, ook al weten de partijen dat niet. In deze draad gaat het volgens mij niet om zo'n stageovereenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 22:08 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik weet dat loon in nature kan worden betaald, maar het gaat hier om het bedrag tot aan het minimumloon. Volgens mij stelt de Wet op het minimumloon vrij duidelijk dat het bij dat bedrag om een geldelijke betaling moet gaan. |
Oké, wat dat betreft heb je inderdaad gelijk. De WMM regelt dat ten minste het in die wet genoemde geldbedrag moet worden betaald, ongeacht de inkomsten in natura zoals vrije kost en inwoning (die komen er dus eventueel bovenop). Op dit punt is de wet sinds 1 januari 2005 veranderd: sinds die datum zijn inkomsten in natura niet meer onder het loonbegrip van de WMM begrepen.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
lhovius
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 30
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 11:56 Onderwerp: toch nog ingewikkeld dus... |
|
|
Bedankt allemaal voor het meedenken. Dat minimumloon-verhaal is zo simpel nog niet, merk ik. Op grond van GVB (gezond boerenverstand) ben ik het ermee eens dat het minimumloon niet in natura kan worden betaald, en al helemaal niet natura die niet je eerste levensbehoeften dekt, omdat je dan gewoon te weinig overhoudt om te eten & te wonen.
Blijft overigens nog de vraag staan: geldt reistijd (naar en van cursussen) en voorbereidingstijd als arbeidstijd met eveneens recht op minimumloon? Omdat ze in deze tijd geen andere arbeid kan verrichten, lijkt het me nl van wel, maar in het 'reglement' schrijft deze persoon dat hij haar daar niet voor wenst te betalen.
Wat ik nog mis in deze discussie is de concurrentievervalsing. Door je "personeel" uit te buiten, snoep je opdrachten af van bonafide concurrenten.
Zus en ik zetten nu het volgende traject in: ze heeft het "reglement" getekend en zet nu een gedetailleerde registratie op van haar tijdsinvesteringen. Daarna kan ze denk ik formeel verzoeken om loonbetaling en een loonstrookje voor tenminste het minimumloon. Mocht hij dat weigeren, dan is - denk ik - een melding bij de Arbeidsinspectie op zijn plaats. Iets waar zus overigens absoluut geen zin in heeft. Die wil gewoon werken. Zie ik iets over het hoofd, of hebben jullie tips: ik hoor het graag!
Wat betreft het stagiaireverhaal (was dat van Laan?): als je die volledig laat meewerken, ben je - mijns inziens - niet netjes bezig. Beschouw ze dan als werknemer met alle rechten & plichten. Doe je dat niet, dan maak je niet alleen misbruik van (doorgaans) jonge mensen in een (doorgaans) zwakke positie, je pleegt ook concurrentievervalsing. Want anderen sluiten wel gewoon een arbeidscontract af.
Ik vind overigens dat scholen hierin ook een verantwoordelijkheid hebben, b.v. door stagecontracten aan te bieden of te verifieren. De meeste scholen die ik ken, doen dat ook.
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills." |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 12:01 Onderwerp: |
|
|
Wat jij wil en kiest toch?
Als je een gedegen arbeidsconract wil, dan moet je die op(laten)stellen.
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
Ron-2
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 61
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 13:29 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | omdat je dan gewoon te weinig overhoudt om te eten & te wonen. |
Klinkt heel logisch maar het is natuurlijk een non-argument;
Iemand met een uitkering heeft minder en moet ook eten en wonen.
(van een studiefinacieringstegemoetkoming kan het ook niet)
daarnaast is opleidng per defintie een investering t.b.v. je latere inkomens-ontwikkleing
| Quote: | | geldt reistijd (naar en van cursussen) en voorbereidingstijd als arbeidstijd met eveneens recht op minimumloon? Omdat ze in deze tijd geen andere arbeid kan verrichten, lijkt het me nl van wel, |
Klinkt ook heel logisch maar het is natuurlijk een dubieus argument;
als je naar je werk gaat (woon werkverkeer) krijg je die tijd ook niet betaald. De tijd van en naar een cursus is hiermee vergelijkbaar. soms is het verder en soms dichterbij. en veel cursussen beginnen pas om 9.30 of 10.00 uur dus dat compenseert ook al een hoop.
De praktijk is vaak: heb je een hotelovernachting nodig dan krijg je de overnachting betaald.
Het volgen van cursussen is maar een deel van je hele leven.
De een doet dat gespreid over zijn loopbaan en een ander meer geconcentreert.
N.m.m. doen jullie wat te ingewikkeld met elkaar?
We hebben al regels zat. laten we a.u.b. niet gaan regelen dat je deze tijden als werktijd moet beschouwen. Dat is bijna onuitvoerbaar en geeft scheve oplossingen omdat het voor iedereen anders is.
Ik vind dergelijke argumenten eigenlijk een beetje onterechte luxe-discussie.
natuurlijk moet je wel vechten om proberen wel en zo veel mogelijk betaald te krijgen. (eigen belang)
Dat er sprake is van valse concurrentie m.b.t. een werkgever die jou feitelijk wel in dienst neemt en niks betaald daar kan ik me wel in vinden.
Maar ook zonder de opleidingscase speelt probleem van onderbetaling en dus concurentievervalsing.
Dat is n.m.m. niet iets waar je je als potentieel werknemer mee moet bemoeien en volgens mij juridisch ook niet aanvechtbaar is. Ga dan maar later in de ondernemingsraad zitten (jammer ... bij die eenpitter is dat wat lastig)
Volgens mij is iedereen vrij om al of niet mee te gaan in een dergelijk aanbod. Die keus is een kwestie van vraag en aanbod en afhankelijk welke carriere je voor je ziet. De vraag is of iemand die zijn 'personeel' al zo behandeld in het begin, later veel anders zal zijn. Ik heb mijn twijfels en dus ook mijn twijfels over de carieremogelijkheden.
mijn boerenverstand zegt: de wetgeving mbt minimumloon geldt voor als je in dienst bent (dus als er premies voor je worden betaald en je verzekerd bent) maar het staat de 'werkgever' vrij in de prefase anders te handelen en dus anders af te spreken. (maar dat kan ik fout hebben) |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: wo 14 mrt 2007 20:34 Onderwerp: Re: toch nog ingewikkeld dus... |
|
|
| lhovius schreef: | | Blijft overigens nog de vraag staan: geldt reistijd (naar en van cursussen) en voorbereidingstijd als arbeidstijd met eveneens recht op minimumloon? Omdat ze in deze tijd geen andere arbeid kan verrichten, lijkt het me nl van wel, maar in het 'reglement' schrijft deze persoon dat hij haar daar niet voor wenst te betalen. |
Voor het reiskostenverhaal verwijs ik je graag naar de site van het Juridisch Loket. In het arbeidsrecht is namelijk nergens vastgelegd dat iemand recht heeft op een reiskostenvergoeding, maar daar valt normaliter vaak wel over te onderhandelen. Zie het volledige verhaal op de site.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 0:05 Onderwerp: |
|
|
In dit geval is het toch de zus die de cursussen geeft? Dan lijkt me dat gewoon onder werktijd vallen en vind ik de kosten daarvan voor rekening van de "werkgever" komen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 1:06 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | In dit geval is het toch de zus die de cursussen geeft? |
Nee.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ron-2
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 9:13 Onderwerp: |
|
|
betaalde reisTIJD c.q. reisKOSTEN zijn 2 aspecten.
(maar tijd is nog geen kosten)
Uiteraard is vergoeding van KOSTEN het eerste dat voor betaling in aanmerking zou moeten komen. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: do 15 mrt 2007 13:16 Onderwerp: |
|
|
| Ron-2 schreef: | | Uiteraard is vergoeding van KOSTEN het eerste dat voor betaling in aanmerking zou moeten komen. |
En zelfs dat is dus niet verplicht..
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
lhovius
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 7:48 Onderwerp: |
|
|
Even voor alle duidelijkheid, ik bedoelde inderdaad de reistijd voor de cursussen die ze GEEFT, niet voor de opleiding die ze krijgt. Daarvoor ben ik het met Ron-2 eens, dat het geen recht is. Maar als je van een trainer verlangt dat ze in heel Nederland in te zetten is (zonder hotelovernachting, want nooit twee aaneengesloten dagen), lijkt het me redelijk om ook een vergoeding voor die reistijd te geven. Reiskosten krijgt ze vergoed, maar toen de treinen niet reden, moest ze zelf de taxi betalen... (ik weet het ik weet het, maar zeg dat maar eens tegen iemand die eindelijk een baan heeft gevonden).
@Ron-2: het klopt dat je van minder dan minimumloon kunt rondkomen, dat bewijst zus al vele jaren met haar uitkering. Maar dan verwacht je dat ergens in de wet vaststaat dat werknemers een - ander - minimum in geld horen te krijgen, bijvoorbeeld - na aftrek van voor werk te maken kosten - 70% van het minimumloon. Het kan toch niet dat je bij het accepteren van een baan onder het bestaansminimum duikt? Zeker niet als je bedenkt dat mensen in een uitkering een baan moeten accepteren als dat kan.
Laatste update: zus heeft getekend want blijkt zwanger. Haar eigen opleiding is begonnen en bevalt erg goed. Ze leeft momenteel nog van haar uitkering. Gelukkig voelt zij zich meer senang met deze situatie dan ik!
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills." |
|
|
|
|
|
torilion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 59
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 19:23 Onderwerp: |
|
|
Juridisch is het inderdaad zo dat uw zus waarschijnlijk (op termijn) aanspraak zal kunnen maken op dwingende arbeidsrechtelijke bescherming. Dit neemt niet weg dat de wijze waarop dit gebeurt wat mij betreft niet wenselijk en aan te raden is. Als ik het zo lees heeft de werkgever kennelijk niet in de gaten dat de juridische realiteit anders is dan hij voor ogen heeft. Dit is op zich laks voor een ondernemer, maar om dit wetende niets te zeggen, het 'reglement' te ondertekenen en te vertrouwen op genoemde arbeidsrechtelijke bescherming is wachten op narigheid. Immers, partijen komen alsdan waarschijnlijk in een niet door beide partijen gewenste situatie terecht. Beter voorkomen, dan genezen zou ik zeggen. Dus ik zou voor een zakelijke boven een juridische oplossing gaan door om de tafel te gaan zitten en te bespreken wat partijen nou eigenlijk van elkaar verwachten. Wordt dit nagelaten dan is er juridisch wellicht wel (enig) gelijk te krijgen, maar blijft de kans dat het op een en al ellende uitdraait groot. Bovendien is het relevant om na te gaan of de 'eenpitter' uiteindelijk wel verhaal biedt als er na ruime tijd nagevorderd wordt.
_________________
https://vaststellingsovereenkomst.info |
|
|
|
|
|
lhovius
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: vr 23 mrt 2007 14:36 Onderwerp: |
|
|
Dank u voor het bruikbare advies. U heeft gelijk dat het maar de vraag is of dat waar je recht op doet gelden, ook hetgeen is dat je ontvangt. Hopelijk hoeft mijn zus geen juridisch traject in te gaan.
Uiteraard heeft mijn zus haar werkgever gewezen op juridische onvolkomenheden en risico's in deze constructie; hij gaat het risico dus willens en wetens aan. Op haar opleiding komt zij overigens collega's van andere bureaus tegen, die in soortgelijke constructies blijken te werken.
_________________
"I'm not a lazy bum! I'm a potential workaholic with highly developed stress management skills." |
|
|
|
|
|
Ron-2
Leeftijd: 68
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 61
|
| Geplaatst: vr 23 mrt 2007 15:24 Onderwerp: |
|
|
de praktijk is wederom weerbarstiger dan de goede bedoelingen van de wet(makers).
NB ik heb volgende week een rechtszaak waar de wetgever een blunder heeft gemaakt ten nadele van studenten die een half jaar onderbreking tussen 2 studies hebben. Ik heb geen vertrouwen dat de rechter mijn dochter (afwijkend van de wet) billijk zal behandelen. Ik hoop wel dat het een aanzet is tot aanpassing van de wet.
Indien de afloop interessant is, zal ik e.e.a. hier in een nieuw onderwerp bekend maken. |
|
|
|
|
|
|
|
