|
|
| Auteur |
Bericht |
R. de Ridder
Leeftijd: 66
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 4
|
 Geplaatst: vr 01 dec 2006 23:15 Onderwerp: Aansprakelijkheid schade |
   |
|
Onze zoon, van 14 jaar oud, heeft van de zomer tijdens schoolkamp
per ongeluk een ruitje vernield. Wie moet nu de kosten van de
reparatie betalen?
Onze verzekeringmaatschappij zegt dat schade aan een vakantiehuisje
niet onder de AVP-polis valt. Wij denken dat ze zich vergissen,
omdat niet onze zoon de huurder van het huisje is, maar de school.
Daarnaast denken wij dat de ouders in dit geval niet aansprakelijk gesteld kunnen worden omdat onze zoon 14 jaar oud is (art. 6:169 v.h. BW).
Gaarne een reactie. |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 01 dec 2006 23:29 Onderwerp: Re: Aansprakelijkheid schade |
|
|
| R. de Ridder schreef: | Onze zoon, van 14 jaar oud, heeft van de zomer tijdens schoolkamp
per ongeluk een ruitje vernield. Wie moet nu de kosten van de
reparatie betalen?
Onze verzekeringmaatschappij zegt dat schade aan een vakantiehuisje
niet onder de AVP-polis valt. Wij denken dat ze zich vergissen,
omdat niet onze zoon de huurder van het huisje is, maar de school.
|
Wat staat er in de polis waar ze zich op beroepen waarom het niet gedekt zou zijn ?
| Quote: |
Daarnaast denken wij dat de ouders in dit geval niet aansprakelijk gesteld kunnen worden omdat onze zoon 14 jaar oud is (art. 6:169 v.h. BW).
|
Op grond van dat artikel ben je juist wel aansprakelijk, tenzij je je erop kunt beroepen dat jou geen verwijt te maken is wat betreft toezicht enzo. |
|
|
|
|
|
Arnold van Eijsden
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 18
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 0:00 Onderwerp: |
|
|
Op een AVP-polis is schade aan gehuurde zaken veelal standaard uitgesloten. Dit valt onder de zgn. 'opzichtuitsluitingen'.
Vele verzekeraars verlenen weliswaar een beperkte insluiting voor de zgn 'opzichtschades', maar volgens mij blijft het risico van schade aan gehuurde zaken bij de meeste verzekeraars uitgesloten. Maar raadpleeg hiervoor de inhoudelijke formulering van de polisvoorwaarden.
Maar het lijkt mij ook de school die hier als huurder optrad en niet het kind, waardoor ik het verweer van de verzekeraar discutabel vind.
De vraag of het kind zelf is(6:162 BW) of dat de ouders (6:169 BW) aansprakelijk dat zijn is voorwat betreft de polisdekking minder relevant. Minderjarige kinderen zijn namelijk meeverzekerd op de AVP. |
|
|
|
|
|
R. de Ridder
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 17:15 Onderwerp: |
|
|
Stevenk zegt:[quote] Op grond van dat artikel ben je juist wel aansprakelijk, tenzij je je erop kunt beroepen dat jou geen verwijt te maken is wat betreft toezicht enzo.
In artikel 6:169 BW staat in lid 2:
Voor gedragingen van kinderen van 14 en 15 jaar oud, is degene die het ouderlijk gezag uitoefent aansprakelijk, tenzij hem niet kan worden verweten dat hij de gedraging van het kind niet heeft belet. Hierbij is het aan de ouder of voogd om aan te tonen dat hem geen verwijt treft dat hij de gedraging niet heeft belet. Naar mate het kind een groter gevaar oplevert behoren de ouders, binnen de grenzen van het aanvaardbare, hun maatregelen gericht op het voorkomen van nadeel te verscherpen.
Ik denk dat ons niet kan worden verweten dat wij de gedraging van
het kind niet hebben belet. Wij waren immers thuis en dus niet aanwezig
op het schoolkamp. Wij hebben het niet kunnen beletten.
In het antwoord wat onze tussenpersoon BeNeVia heeft geschreven staat:
"Het is nl. zo dat de schade veroorzaakt aan een gehuurd vakantiehuisje
niet onder de dekking van de AVP-polis valt."
Er wordt niet verwezen naar een polisvoorwaarde. Als ik zelf naar een
passende uitsluiting in de polisvoorwaarden zoek dan kom ik niet verder dan de volgende:
Opzicht:
a. Niet gedekt is de aansprakelijkheid voor schade
aan zaken die een verzekerde of iemand namens hem onder zich
heeft.
- uit hoofde van huur-, huurkoop-, lease-, pacht-, pandovereenkomst
of vruchtgebruik (waaronder het recht van gebruik en bewoning).
Als het om deze uitsluiting gaat kun je toch stellen dat die niet op onze
situatie van toepassing is omdat niet de verzekerde de huurder is, maar
de school.
Maandag bel ik mijn tussenpersoon op, om te vragen om welke uitsluiting
in de polisvoorwaarde het nu eigenlijk gaat. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 18:06 Onderwerp: |
|
|
| R. de Ridder schreef: | | Ik denk dat ons niet kan worden verweten dat wij de gedraging van het kind niet hebben belet. Wij waren immers thuis en dus niet aanwezig op het schoolkamp. Wij hebben het niet kunnen beletten. |
Ik vermoed dat je de aansprakelijkheidsuitsluiting in die bepaling te ruim uitlegt, al weet ik dat niet zeker. Maar belangrijker: maakt het je echt wat uit of je zoon moet betalen, of jijzelf? (Zie ook art 6:164 BW, alleen kinderen onder de 14 zijn zelf niet aansprakelijk, vandaar ook art 6:169 lid 1 BW.)
Maar ik zie ook niet hoe die opzicht-bepaling hier van toepassing zou zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 18:10 Onderwerp: |
|
|
| R. de Ridder schreef: | Stevenk zegt: | Quote: | Op grond van dat artikel ben je juist wel aansprakelijk, tenzij je je erop kunt beroepen dat jou geen verwijt te maken is wat betreft toezicht enzo.
|
In artikel 6:169 BW staat in lid 2:
Voor gedragingen van kinderen van 14 en 15 jaar oud, is degene die het ouderlijk gezag uitoefent aansprakelijk, tenzij hem niet kan worden verweten dat hij de gedraging van het kind niet heeft belet. Hierbij is het aan de ouder of voogd om aan te tonen dat hem geen verwijt treft dat hij de gedraging niet heeft belet. Naar mate het kind een groter gevaar oplevert behoren de ouders, binnen de grenzen van het aanvaardbare, hun maatregelen gericht op het voorkomen van nadeel te verscherpen.
Ik denk dat ons niet kan worden verweten dat wij de gedraging van
het kind niet hebben belet. Wij waren immers thuis en dus niet aanwezig
op het schoolkamp. Wij hebben het niet kunnen beletten.
|
En toch hou ik het erop dat jullie aansprakelijk kunnen zijn (ik neem tenminste aan dat 'ie met toestemming op schoolkamp is gegaan en niet op eigen houtje). In dat geval kunnen jullie verhaal zoeken op de school.
| Quote: |
In het antwoord wat onze tussenpersoon BeNeVia heeft geschreven staat:
"Het is nl. zo dat de schade veroorzaakt aan een gehuurd vakantiehuisje
niet onder de dekking van de AVP-polis valt."
Er wordt niet verwezen naar een polisvoorwaarde. Als ik zelf naar een
passende uitsluiting in de polisvoorwaarden zoek dan kom ik niet verder dan de volgende:
Opzicht:
a. Niet gedekt is de aansprakelijkheid voor schade
aan zaken die een verzekerde of iemand namens hem onder zich
heeft.
- uit hoofde van huur-, huurkoop-, lease-, pacht-, pandovereenkomst
of vruchtgebruik (waaronder het recht van gebruik en bewoning).
Als het om deze uitsluiting gaat kun je toch stellen dat die niet op onze
situatie van toepassing is omdat niet de verzekerde de huurder is, maar
de school.
Maandag bel ik mijn tussenpersoon op, om te vragen om welke uitsluiting
in de polisvoorwaarde het nu eigenlijk gaat. |
Dat ben ik helemaal met je eens. Als de school iets huurt, dan is het niet verzekerde die datgene onder zich heeft. Overigens vraag ik me af of de school niet een verzekering daarvoor af had moeten sluiten ? |
|
|
|
|
|
Arnold van Eijsden
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 18
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 22:21 Onderwerp: |
|
|
De ouders zijn aansprakelijk, tenzij zij zich kunnen disculperen. In dit geval gaat het kind naar een schoolkamp en valt (naar ik aanneem) onder de verantwoordelijkheid van de school. De ouders hebben gedurende het schoolkamp geen concrete invloed op hetgeen er op het schoolkamp plaatsvindt. Hierdoor konden de ouders het gedrag van het kind ook niet beletten.
Naar mijn idee kunnen de ouders zich dus wel degelijk disculperen.
Maar goed voor de polisdekking maakt dat niet uit. Zowel de ouders, alsook het kind is verzekerd op de AVP
Het antwoord van Benevia is (naar alle waarschijnlijkheid) inderdaad gebaseerd op het door R. de Ridder geciteerde 'opzichtartikel' uit de polisvoorwaarden. Dat artikel beoogt schade aan gehuurde zaken e.d. uit te sluiten.
Maar in deze ga ik er vanuit dat de school de accomodatie heeft gehuurd en dus vanuit de overeenkomst als huurder valt aan te merken.
Daarmee heeft het kind niet de zaak onder zich vanuit een huurovereenkomst en past de verzekeraar m.i. de genoemde uitsluiting onterecht toe. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 22:39 Onderwerp: |
|
|
| Arnold van Eijsden schreef: | | Naar mijn idee kunnen de ouders zich dus wel degelijk disculperen. |
Na even mijn boek erop te hebben nageslagen moet ik het hier toch wel mee eens zijn. Maar goed, dat betekent dus dat de ouders de schade op het zakgeld van het kind in mindering mogen brengen (mocht de verzekering het laten afweten). Het kind is sowieso aansprakelijk.
| Quote: | | Maar goed voor de polisdekking maakt dat niet uit. Zowel de ouders, alsook het kind is verzekerd op de AVP. |
Het zou inderdaad een punt zijn wanneer de verzekering het kind niet zou dekken. Dan zou geen verhaal mogelijk zijn geweest. Maar dat is dus niet het geval.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 02 dec 2006 23:15 Onderwerp: |
|
|
| En nadat ik Spier e.a. erbij heb gepakt sluit ik me daar ook bij aan. Nu maar hopen dat R. de Ridder dit zo aanpakt, dat de financiële stimulans van het gebeurde voor de veertienjarige een overgetelijk leermoment maakt. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 03 dec 2006 0:34 Onderwerp: |
|
|
Het was per ongeluk, maar een leermoment ("oppassen wat je doet") is opvoedkundig natuurlijk altijd nuttig 
Maar eh ... even feitelijk: over welk bedrag praten we hier eigenlijk? Een ruit-JE kan toch nooit zo veel kosten?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
R. de Ridder
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: zo 03 dec 2006 23:51 Onderwerp: |
|
|
Je zult begrijpen dat het mij niet alleen om het geld gaat. Het gaat mij er ook om hoe de aansprakelijkheid van een kind in de wet geregeld is. Ik wist bijvoorbeeld niet dat de aansprakelijkheid in het geval van een kind van dertien weer anders geregeld is, dan in het geval van een kind van veertien.
Bovendien vind ik het vreemd dat de schade aan een vakantiehuis tijdens een schoolkamp, volgens onze maatschappij, niet gedekt wordt in onze AVP. Ik vind deze afwijzing onterecht.
Door de reacties op dit forum krijg ik de indruk dat ik gelijk heb en zal morgen dan ook bij mijn tussenpersoon reclameren. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 04 dec 2006 0:17 Onderwerp: |
|
|
Dat begrijp ik wel, hoor. Probeer alleen een indruk te krijgen van de feiten.
Ben met de heren van mening dat de verzekering hier onterecht de claim afwijst.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
vermeulen
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 25
|
| Geplaatst: ma 04 dec 2006 9:40 Onderwerp: verzekring en minderjarig kind van 14 |
|
|
als makelaar in assurantienm meen ik:
De verzekeraar kan zich terecht beroepen op de voorwaarden: voor kinderen van 14 en 15 is er specifiek een uitsluiting gemaakt, al sedert 1992 invoeringsdatum NBW.
als jurist meen ik:
het kind zelf is aansprakelijk en dient deze te betalen, niet de ouders, conform art 6: 169 BW inzake deze leeftijdsgroep.
als psycholoog meen ik:
Echter: de ouders zullen zich genoopt voelen to betaling schade.
In het kader van de opvoedingstaak zou ik dat niet doen er een 'taakstraf' aan verbinden. De toegbrachte schade lijkt me niet enorm toe, het kan gebeuren, dus laat het kind tot inzicht komen dat zijn daden consequenties heeft. Lijkt me zinniger dan schade af te willen wentelen c.q. voor rekening van het slachtoffer te laten. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: ma 04 dec 2006 10:13 Onderwerp: Re: verzekring en minderjarig kind van 14 |
|
|
| vermeulen schreef: | als makelaar in assurantienm meen ik:
De verzekeraar kan zich terecht beroepen op de voorwaarden: voor kinderen van 14 en 15 is er specifiek een uitsluiting gemaakt, al sedert 1992 invoeringsdatum NBW.
|
Die kinderen vallen toch gewoon onder de dekking van de polis ? |
|
|
|
|
|
vermeulen
Leeftijd: 65
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 25
|
| Geplaatst: ma 04 dec 2006 11:03 Onderwerp: aansprakelijkheid en kinderen |
|
|
ik schreef ten onrecht dat kinderen van 14 en 15 geen dekking hebben,
dat is er wel, maar:
kinderen onder de 14 hebben geen aansprakelijkheid (6:164) en de ouders een risisocaansprakelijkheid voor doe-gedragingen.
voor 14 en 15 is er alleen aansprakelijkheid als er schuld aangetoond kan worden, dus de ouders kunnen zich in deze casus al disculperen: immers het kind is op kamp met school.
De verzekeraar van de school (=AVB !) zal juist met het oog op dit risisco ongetwijfeld wel dekking bieden. De AVB is minder standaard -om logische redenen- dan een AVP. Afhankelijk van aanvullende claususles zal de AVB dekking geven.
Opzichtclausule AVP: ik deel de mening dat een beroep op de opzichtclausule hier niet opgaat, om meer dan 1 reden. De jongen had de bal onder zich , niet de ruit... dat is al evident.
Nu er 2 verzekeraars bestaan zal de eerst aangesprokene moeten betalen en evt verhaal zoeken bij de ander afhankelijk van aansprakelijkheid. Deze lezing is recentelijk -opnieuw en ad nauseam- in rechtspraak bevestigd.
Mocht verzekeraar volghadren: de weg naar de Ombudsman Schadeverzekeringen Den Haag is gratis en afwikkeling geschiedt vlot.
Een onterechte afwijzing -mits verzekeraar erop gewezen is- is handelen in strijd met de goede naam in verzekeringen (=grondslag voor aanbrengen 'vordering').
Ok, hoop dat er nu meer lucht is ? |
|
|
|
|
|
|
|
