Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
|
| Welke coalitie wil je dat er komt? |
| CDA - PvdA - SP |
|
39% |
[ 17 ] |
| CDA - PvdA - ChristenUnie |
|
32% |
[ 14 ] |
| Een andere meerderheidscoalitie, nl. |
|
16% |
[ 7 ] |
| Een minderheidscoalitie, nl. |
|
11% |
[ 5 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 43 |
|
| Auteur |
Bericht |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
 Geplaatst: wo 20 dec 2006 12:29 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | | Tuurlijk, maar 4 jaar lang dezelfde toevallige meerderheid is niet toevallig meer. Elke dag een andere, dat geeft grote bezwaren. Geen wet die meer is door te voeren, omdat iedere dag een andere meerderheid zijn eigen amendementen wil zien. Om dan toch maar met de woorden van Balkenende te spreken: "het land moet bestuurd worden". |
Dat het land bestuurbaar moet zijn zal inderdaad een van de voornaamste noemers zijn voor een dergelijke constructie. Maar wat zegt dat over het legitieme karakter indien we eens niet uitgaan van het geldende recht? Een LPF die structureel op nul zetels staat, maar toch in de mogelijkheid voorziet het reeds uiteengevallen gezag in het zadel te houden. Een VVD die feitelijk op grond van de verkiezingen eerdere zeggenschap heeft verloren en meent nog steeds het landsbelang te vertegenwoordigen. Maar laatsgenoemde betreft in wezen deels een ander probleem, het aanblijven van het gezag na een verkiezingsnederlaag. Ook interessant, maar laten we (nog niet) te veel afdwalen. Niettemin bij deze kwestie betrokken om aan te tonen dat 'het landsbelang' geen vast gegeven is. Een benadering zou zijn, dat niet het gekozen gezag daar steeds een beroep op kan doen om het legitimiteitsvraastuk te beantwoorden. Wie zijn toch die mensen die menen het landsbelang te dienen zonder draagvlak te hebben van de samenleving?
Overigens betreft jouw voorstelling van zaken thans twee uitersten. Ik zou me vormen van participatie kunnen voorstellen op grond waarvan de tegenstellingen minder groot zullen zijn, en tegelijkertijd aan beide belangen (landsbelang en invloed van de burgers) enigszins tegemoet wordt gekomen.
| Quote: | | Grondwettelijk volledig legitiem, en zoals ik al zei, zeker zo legitiem als de gemiddelde wet. |
Grondwettelijk gezien wel, maar graag zou ik niet slechts het geldende recht bij deze kwestie willen betrekken.
| Quote: | | En ja, 4 jaar is arbitrair. Iedere periode is arbitrair. Ik zie er geen probleem in, zolang de periode niet "te kort" en niet "te lang" is. Wat "te kort" en "te lang" is, is wellicht af te leiden door het functioneren van een groot aantal democratieën te bestuderen. |
Arbitrair, tijdsgebonden en wellicht enigszins in mindere mate democratisch. Tussen de drie noemers bestaat een zekere samenhang. Zo is ooit de grens gesteld in een periode die verre van vergelijkbaar is met de huidige positionering van de overheid en zou meer invloed van het volk het absolute karakter kunnen relativeren, zonder dat andere belangen zoals bestuurbaarheid volledig worden miskend en tegelijkertijd een mogelijke rechtvaardiging wordt gegeven voor het arbitraire karakter.
| Quote: | | Interessant, maar niet voor deze draad |
Je hebt gelijk, ik verkwansel dit draadje. 
| Quote: | | Hoe bedoel je geen doel? Bedoel je dat iedere dag iets anders een werkbare situatie geeft? Ik weet niet wat je bedoelt met "andere politieke situatie" en tegelijk "geen nieuwe route". |
Ik doel op de - mijns inziens toch al discutabele - zienswijze dat men wel meent dat het gezag de mogelijkheid moet worden geboden om duurzaam beleid te ontwikkelen. Dat het gezag gedurende de periode van 4 jaar de mogelijkheid moet krijgen om ook minder populaire acties door te voeren en uiteindelijk wordt afgerekend op het totale resultaat. Het zoeven genoemde is thans echter niet aan de orde is omdat er nog geen sprake is van nieuw beleid. Is er thans reeds aanzienlijke discrepantie aanwezig tussen de wil van het volk met de eerdere stemming, dan zijn er kennelijk andere belangen bepalend.
| Quote: | | In Californië is hier wat op bedacht. |
Verklaar u nader aub.  Het is niet mijn bedoeling om slechts het probleem te erkennen maar uiteindelijk lijkt het me interessant om het problematische karakter te reduceren. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 21 dec 2006 1:58 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Maar wat zegt dat over het legitieme karakter indien we eens niet uitgaan van het geldende recht? |
Dan moet eerst duidelijk zijn met welk alternatief je wilt vergelijken. In abstracto concluderen dat een bepaald voordeel ook een nadeel heeft is natuurlijk wel mogelijk, maar daaruit concluderen dat de bestaande situatie niet legitiem is gaat me dan te ver.
| Quote: | | Maar laatsgenoemde betreft in wezen deels een ander probleem, het aanblijven van het gezag na een verkiezingsnederlaag. Ook interessant, maar laten we (nog niet) te veel afdwalen. |
Ook voor zo'n probleem geldt: wat stel je dan voor. Er zullen zeker alternatieven te bedenken zijn, en vermoedelijk ook wel betere, maar zonder concrete tegenvoorstellen grijp ik gewoon terug op het positieve recht en concludeer: dit is legitiem. (Nou ja, de toestand van vorige week dus niet, want die was vermoedelijk strijdig met dat recht.)
| Quote: | | Ik zou me vormen van participatie kunnen voorstellen |
Concreet een voorstel dan. Wanneer je onze staatsinrichting vergelijkt met het "democratische ideaal" zul je natuurlijk altijd tekortkomingen kunnen vinden. Het "concrete" alternatief om via internet van dag tot dag de voorkeur van het volk te bepalen lijkt me om, m.i. goede redenen zoals een gebrek aan stabiliteit, niet werkbaar.
Om van het "democratisch ideaal" op een concrete staatsinrichting te komen zul je bepaalde keuzes moeten maken, en vandaaruit verder moeten werken tot je op een concreet bestel uitkomt. Hierbij zul je moeten geven en nemen. Het zal altijd op een afweging neerkomen. Van belang is om te zorgen dat het systeem in balans is. Bijvoorbeeld stabiliteit van regering+parlement tegenover democratisch gehalte. 1x per jaar verkiezingen kan misschien, maar dan moet je in ieder geval over op een 2-partijenstelsel zodat altijd 1 partij de meerderheid heeft.
Maar de Californische optie zou je toch wel moeten aanspreken eigenlijk.
| Quote: | | Quote: | | Grondwettelijk volledig legitiem, en zoals ik al zei, zeker zo legitiem als de gemiddelde wet. |
Grondwettelijk gezien wel, maar graag zou ik niet slechts het geldende recht bij deze kwestie willen betrekken. |
Dan herhaal ik mijn bovenstaande opmerking .
| Quote: | | Quote: | | Interessant, maar niet voor deze draad |
Je hebt gelijk, ik verkwansel dit draadje. |
Dat is wat anders. Ik bedoelde hier specifiek het bepalen van de "optimale" periode tussen 2 verkiezingen.
| Quote: | | Quote: | | In Californië is hier wat op bedacht. |
Verklaar u nader aub. Het is niet mijn bedoeling om slechts het probleem te erkennen maar uiteindelijk lijkt het me interessant om het problematische karakter te reduceren. |
Total Recall.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 23 dec 2006 19:16 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | Ik denk dat het vooral ook de verantwoordelijkheid van het volk is om bij de verkiezingen niet een 'toevallige meerderheid' te laten ontstaan. Mensen dienen op grond van een weloverwogen keuze hun politieke voorkeur voor de komende 4 jaar te bepalen. Het verschil met peilingen of een dagelijkse toevallige meerderheid is ook, dat men weet dat de beslissing (in beginsel) voor de komende 4 jaar zal gelden.
Peilingen zijn verradelijk, omdat ze ook een self-fulfilling profecy zijn. En daarnaast zeer beïnvloed worden door de politieke vookeur en sensatiezucht van de media. |
Ten aanzien van peilingen stel ik dat op grond daarvan aanleiding kan ontstaan een meer diepgaand onderzoek in te stellen. Peilingen als zodanig kunnen niet als uitgangspunt dienen. In zoverre ben ik het met je eens.
Ook ik vind dat men weloverwogen moet stemmen, maar in hoeverre is het werkelijk mogelijk om tot een “weloverwogen” keuze te komen? Indien we het hebben over coalitievorming en dus over compromissen, dan zien we een veelal vrij moeilijk in te schatten verschijnsel. Voorgaande is voor de politiek veelal - indien we de berichtgeving mogen geloven - welgewild onvoorspelbaar terwijl van de kiezer wordt verwacht een dergelijk inzicht reeds te hebben. Van het volk wordt daaromtrent verwacht – doch ook ten aanzien van karakterisering van onbesproken partijstandpunten - een soms toch vaag begrip als 'ideologie' op waarde te schatten. Ofschoon zulks weloverwogen kan geschieden is een misstap snel gemaakt. Het een sluit het ander niet uit. Hetgeen kan worden overwogen is mijns inziens betrekkelijk. Constateren we vervolgens te zijn opgescheept met een niet representatieve volksvertegenwoordiging dan neemt die vorm van democratie de vorm aan van een slechte grap. En laat ons systeem nou in die mogelijkheid voorzien. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 23 dec 2006 20:21 Onderwerp: |
|
|
@ Bona Fides, ten aanzien van de toestand in Californië het volgende. Ik zou een regel als total recall willen bestuderen binnen de context van het daar geldende bestel. Daarbij dient tevens rekenschap te worden gegeven aan het historische kader waarbinnen zulks is geschied. Maar het idee om tot een vergelijking met andere stelsels te komen, om zo ons eigen stelsel te bekritiseren, acht ook ik van bijzondere waarde.
Voorts lijk je er thans op aan te sturen de discussie buiten het abstracte kader te plaatsen. Dit verschijnsel heeft zich al vaker geopenbaard. Concentratie op de vraag concrete invulling te geven ten aanzien van 'hoe het wel moet' echter, miskent ditmaal mijns inziens de onderliggende problematiek.
| Quote: | | Er zullen zeker alternatieven te bedenken zijn, en vermoedelijk ook wel betere, maar zonder concrete tegenvoorstellen grijp ik gewoon terug op het positieve recht en concludeer: dit is legitiem. |
Helaas zal de discussie gezien vorenstaande stagneren. Overigens vind ik het wel een, met alle respect, merkwaardige zienswijze om ingevolge gebrek aan verschijning van een eventuele meer legitieme toestand, het bestaande dan maar als legitiem te constateren. Een en ander waargenomen vanuit een rechtspositivistische benadering heeft ergens een passende betekenis. Maar wat hebben we daaraan, in deze discussie? Enige toelichting zou ik derhalve bijzonder waarderen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 23 dec 2006 20:54 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Voorts lijk je er thans op aan te sturen de discussie buiten het abstracte kader te plaatsen. Dit verschijnsel heeft zich al vaker geopenbaard. |
Daar ben ik me zeer wel van bewust! Door uitsluitend in het abstracte kader te blijven, verworden de argumenten tot holle frasen.
Dit heeft zich zeker al eerder voorgedaan. Toen bleek pas na lang aandringen dat je geen harde basis had voor je standpunt. Dat probeer ik sindsdien te voorkomen door je in een eerder stadium te wijzen op het gebrek in argumentatie. Als ik bijvoorbeeld de tweede alinea lees van jouw bovenstaande reactie op Michèle staat daar echt niets meer dan "ieder voordeel heeft een nadeel".
| Quote: | | Concentratie op de vraag concrete invulling te geven ten aanzien van 'hoe het wel moet' echter, miskent ditmaal mijns inziens de onderliggende problematiek. |
Je ziet in abstracto een probleem. De overige lezers kunnen dan "ja" knikken en over gaan tot de orde van de dag. Ik zeg "kom met iets beters". Maar daar ben je kennelijk niet in geïnteresseerd.
De Californische mogelijkheid om via een petitie een "recall vote" (referendum) voor elkaar te krijgen vind ik best een interessante mogelijkheid. Wanneer blijkt dat het volk zich niet meer voldoende vertegenwoordigd acht door het parlement, zouden op zo'n manier vervroegde verkiezingen uitgelokt kunnen worden. Het democratische deficit dat je ziet in de 4-jaarstermijn zou daardoor aanzienlijk kunnen worden beperkt. Of deze optie echt in het Nederlandse bestel valt in te passen en of zo'n optie iets van waarde zou toevoegen is een ander punt. Daar valt over te discussieren met argumenten voor en tegen.
| Quote: | | Quote: | | Er zullen zeker alternatieven te bedenken zijn, en vermoedelijk ook wel betere, maar zonder concrete tegenvoorstellen grijp ik gewoon terug op het positieve recht en concludeer: dit is legitiem. |
Helaas zal de discussie gezien vorenstaande stagneren. Overigens vind ik het wel een, met alle respect, merkwaardige zienswijze om ingevolge gebrek aan verschijning van een eventuele meer legitieme toestand, het bestaande dan maar als legitiem te constateren. |
Zo werkt het recht nu eenmaal! Tenzij fundamentele rechtsbeginselen worden geschonden, maar daar is geen sprake van.
| Quote: | | Een en ander waargenomen vanuit een rechtspositivistische benadering heeft ergens een passende betekenis. Maar wat hebben we daaraan, in deze discussie? Enige toelichting zou ik derhalve bijzonder waarderen. |
Ik denk dat ik al voldoende toelichting heb gegeven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: zo 24 dec 2006 21:50 Onderwerp: |
|
|
| Wat een lariekoek. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
