|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
 Geplaatst: vr 15 sep 2006 19:16 Onderwerp: Zorg voor het kind na scheiding? Ontvadering/ontmoedering |
   |
|
Het lijkt me het beste om dit, indien mogelijk, in onderling overleg te regelen. Als dat echt niet lukt zal de rechter de knoop moeten doorhakken. Het lijkt me dat deze zal zoeken naar een oplossing die aan de belangen van beide partijen (en het kind) tegemoet komt.
Er zijn hier mensen die hier veel meer van weten. Ik verwacht dat die ook nog zullen reageren.
Bericht gesplitst n.a.v. vraag over de rechten van de vader in rechtshulp.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
mojorisin
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 3
|
| Geplaatst: wo 11 okt 2006 19:14 Onderwerp: |
|
|
Dit probleem zou eigenlijk niet eens mogen bestaan. Dit is eigenlijk een aantasting van het gezinsleven en alle rechten die er bij horen. Enkel een reden om te kunnen ontvaderen.
Gewoon gelijk gezag bij geboorte voor beide biologische ouders. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: wo 11 okt 2006 20:44 Onderwerp: |
|
|
| mojorisin schreef: | Dit probleem zou eigenlijk niet eens mogen bestaan. Dit is eigenlijk een aantasting van het gezinsleven en alle rechten die er bij horen. Enkel een reden om te kunnen ontvaderen.
Gewoon gelijk gezag bij geboorte voor beide biologische ouders. |
Maar wat zou dat oplossen dan? Zoveel verandert er niet ten opzichte van de huidige situatie. Vader heeft ook nu recht op een omgangsregeling voor zover dat in het belang van het kind is.
Ouderlijk gezag is er van rechtswege voor de moeder. Voor vader is het simpelweg een administratieve handeling als beide ouders hiermee instemmen. Waarom op deze manier? Omdat over de biologische moeder vaak minder discussie ontstaat dan over de biologische vader  Indien er bij geboorte voor beide biologische ouders van rechtswege ouderlijk gezag zou zijn, dient voor de vader alsnog te worden aangetoond dat hij de biologische vader is. Nu is dat niet zo'n probleem, maar als de ouders al op z'n slechte voet staan dat dit aangetoond dient te worden, zal het naar mijn mening niet in het belang van het kind zijn als beide ouders het gezag hebben.
Gezag voor de vader is overigens ook zonder toestemming van de moeder te regelen indien de rechter dit in het belang van het kind acht. Dus mocht vader wel vinden dat het gezag in het belang van het kind is, dan stel ik voor dat hij dat door de rechter laat beoordelen.
@ Saskia: Ik kan alleen maar aansluiten bij Bona Fides. In beginsel heeft iedere vader recht op een bezoeksregeling (voor zover dit in het belang is van het kind). Je hiervoor naar de rechter stappen, maar je moet je afvragen of dat wenselijk is. Hier kan namelijk ook een besluit uit voortkomen wat niet hetgeen is wat je zelf wilt. Mijn advies is dus proberen er samen uit te komen.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
mojorisin
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): NTI
Berichten: 3
|
| Geplaatst: do 12 okt 2006 16:32 Onderwerp: |
|
|
Wat is dat voor achterlijke en zelfs asociale stelling: dat het gezag van rechtswege enkel aan moeder toebehoort? EVRM 8 recht op family life.
Hiermee schendt men zelfs de grondwet mijn inziens.
Ontvadering is gewoonweg asociaal. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: do 12 okt 2006 18:08 Onderwerp: |
|
|
| mojorisin schreef: | Wat is dat voor achterlijke en zelfs asociale stelling: dat het gezag van rechtswege enkel aan moeder toebehoort? EVRM 8 recht op family life.
Hiermee schendt men zelfs de grondwet mijn inziens.
Ontvadering is gewoonweg asociaal. |
Ik ga er van uit dat je hiermee bedoelt dat je het niet met mij eens bent.
Art. 1:252 lid 1 BW "De ouders die niet met elkaar gehuwd zijn noch met elkaar gehuwd zijn geweest en die nimmer het gezag over hun minderjarige kinderen gezamenlijk hebben uitgeoefend, oefenen dit gezamenlijk uit, indien zulks op hun beider verzoek in het in art. 244 van dit boek bedoelde register is aangetekend.
In art. 1:253b lid 1 BW staat vervolgens vermeld dat indien er geen gezamenlijk verzoek is ingediend in de in art. 1:252 lid 1 BW gestelde situatie het gezag van rechtswege enkel aan de moeder toekomt. Vader kan mede-gezag verzoeken bij de kantonrechter op grond van art. 1:253c lid 1 BW en dit zal op grond van lid 2 enkel worden toegekend in geval de rechter dit in het belang van het kind acht.
Vaderschap (juridisch) kan ontstaan, buiten het huwelijk, door erkenning
of door gerechtelijke vaststelling van vaderschap. Geen gezag houdt niet per definitie in dat je geen vader bent. Van ontvadering is dan ook geen sprake.
In strijd met art. 8 EVRM, de eerbiediging van het privé-, familie- en gezinsleven is dit m.i. niet. Valt namelijk onder de uitzonderingen zoals deze zijn bepaald in lid 2 van het genoemde artikel. Maar daar valt over te twisten inderdaad.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: do 12 okt 2006 18:48 Onderwerp: |
|
|
| SasenBo schreef: | | vader ging weg omdat hij een nieuwe relatie had |
| mojorisin schreef: | | Ontvadering is gewoonweg asociaal. |
Als leek kan ik alleen maar zeggen dat ik vind dat dit elkaar opheft. |
|
|
|
|
|
D Error
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 149
|
| Geplaatst: do 12 okt 2006 21:43 Onderwerp: |
|
|
| mojorisin schreef: | Wat is dat voor achterlijke en zelfs asociale stelling: dat het gezag van rechtswege enkel aan moeder toebehoort? EVRM 8 recht op family life.
Hiermee schendt men zelfs de grondwet mijn inziens.
Ontvadering is gewoonweg asociaal. |
Verdrag is hoger dan de grondwet. Het is dus formeel geen grondwetschending.
Ik vind het niet eens zo`n achterlijke stelling. Het benadeeld wel de positie van de man, en leidt tot pijnlijke situaties, daar ben ik het mee eens (fathers for justice).
Maar de vrouw draagt en baart het kind, dat is een band die natuurlijk ontstaat en naar onze maatschappelijke opvatting de meeste hechte en belangerijke band is voor een kind dat dit leven begint en opgroeid. Ik ben het met deze opvatting eens. Al vind ik wel dat de man meer waarborgen moet krijgen, zodat hij zijn kind kan meemaken en zien opgroeien. Nu is dat te beperkt. |
|
|
|
|
|
AdVader
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
| Geplaatst: vr 13 okt 2006 14:10 Onderwerp: pseudologica fantastica echter willens$wetens antisociaal |
|
|
Natuurlijk is het wel schending van EVRM en van IVRK, fundamentele rechten zouden principieel nooit met wat voor pseudologisch belang dan ook (massaal, wreed bruut grof en flitsend) mogen worden geschonden (zonder vader over vader), zwaarwegende bewezen redenen uitgezonderd. Kinderen eerst ja, maar nooit zonder beide biologische ouders, hetero's dus. Kinderen hebben recht op de zorg&opvoeding van beide biologische ouders, kinderen moeten van beide ouders kunnen blijven houden en genieten, ook geldt principieel herstel wanneer een ouder (tijdelijk) niet in staat is. Wanneer bijv. moeder in de gevangenis zit (vgl. de gouden kooi) dan dient te gelden 'omgang moet' en anders gewoon evenzeer, evenveel en evengoed bij beide ouders. Wie had ooit durven denken dat ouderschap grondwettelijk zou moeten worden gewaarborgd, internationaal wordt gelijkwaardig ouderschap steeds meer de norm na scheiding, vreemd dat NL anno 2006 hierin achterblijft, hoe zou dat toch komen ... Ontvadering gaat niet alleen vader en zijn familie maar ook het kind volledig aan, een kind dat bij een moeder moet wonen die niet samen wil ouderen na scheiding (meestal uit zelfzucht&haat?) is in de grond absoluut niet veilig en leert zelfs dat 'ongelijkwaardigheid moet' en mensen/familie umsonst gedumpt kunnen worden. De schade en de levenslange misvormingen worden bewust systematisch aangericht. Hier speelt ongegrond geinstitutionaliseerd misbruik van IVRK over de ruggen van andermans levens (valse condities) om samenleven ook in het algemeen duurzaam te ontwrichten, gebruik beter IVRK gegrond om het kind werkelijk te beschermen namelijk tegen de criminele ontvadering/feminisering, er is geen contra-indicatie tegen juridische gelijkwaardigheid en in de slipstream daarvan gelijke (fiscale) behandeling. Uit 'liefde' het 'beste' voor het kind, het zeker niet schuldloze krankzinnige vernietigingskamp van de scheidingsindustrie, ontvadering is nooit te tolereren, arme arme kinderen meestal hun vader en zijn familie.
Bescherm bloedbanden, eerbiedig familielevenS |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 12:45 Onderwerp: |
|
|
| Flash schreef: |
Art. 1:252 lid 1 BW "De ouders die niet met elkaar gehuwd zijn noch met elkaar gehuwd zijn geweest en die nimmer het gezag over hun minderjarige kinderen gezamenlijk hebben uitgeoefend, oefenen dit gezamenlijk uit, indien zulks op hun beider verzoek in het in art. 244 van dit boek bedoelde register is aangetekend.
In art. 1:253b lid 1 BW staat vervolgens vermeld dat indien er geen gezamenlijk verzoek is ingediend in de in art. 1:252 lid 1 BW gestelde situatie het gezag van rechtswege enkel aan de moeder toekomt. Vader kan mede-gezag verzoeken bij de kantonrechter op grond van art. 1:253c lid 1 BW en dit zal op grond van lid 2 enkel worden toegekend in geval de rechter dit in het belang van het kind acht.
|
Dit artikel lijkt mij - althans in de moderne tijd - vooral te doelen op de situatie dat man en vrouw een kortstondige relatie hebben waaruit *oeps!* een kindje voortkomt. In die situatie lijkt het me inderdaad praktischer en rechtvaardiger dat de moeder van rechtswege het gezag krijgt, omdat de vader vaak nergens te bekennen is.
Dat betekent niet dat alle mannen per definitie het hazenpad kiezen als ze erachter komen dat ze iemand zwanger hebben gemaakt, en ook niet dat de man niet alsnog zijn vaderschap zou mogen uitoefenen als hij erachter komt dat hij een kind heeft. Die mogelijkheid biedt de wet ook, zie Flash's bericht.
Ook wanneer een man er vandoor gaat en zich na een tijdje weer aandient, moet hij m.i. weer een band kunnen opbouwen met het kind. Dat hij de moeder wel of niet in de steek heeft gelaten is iets dat zij onderling moeten uitvechten - of niet, dat is hun verhaal. Dat hij het kind in de steek heeft gelaten is iets dat hij en het kind altijd zullen meedragen en ook zelf uit moeten werken.
Waar het fout gaat is als beide ouders elkaar niet meer vertrouwen of, erger nog, hun eigen frustraties uitvechten over de rug van het kind.
Dat de vrouw hierin vaak de 'agressor' lijkt te zijn en tegelijkertijd beter beschermd wordt, komt denk ik mede voort uit een lange geschiedenis aan onderdrukking en problemen in de relatie man-vrouw.
Dat is geen excuus en ook geen rechtvaardiging voor een vrouw om de man en het kind hun eigen relatie te gunnen. Maar ik denk dat voor het begrip van de situatie die dingen wel met elkaar verbonden zijn.
De man in concreto is echter niet verantwoordelijk voor wat vrouwen allemaal is aangedaan, en de vrouw heeft niet het recht het kind 'voor zichzelf' te houden ook al heeft zij het gebaard.
Wat dat betreft staan we in de geschiedenis denk ik op een bijzonder punt van nieuwe bewustwording, wat zich op allerlei manieren, discussies en problemen laat voelen. (Stemrecht voor vrouwen, feminisme, angst voor Islam, opkomst van organisaties als fathers for justice, etc.)
Om hier nog even op in te haken:
| Advader schreef: |
Natuurlijk is het wel schending van EVRM en van IVRK, fundamentele rechten zouden principieel nooit met wat voor pseudologisch belang dan ook (massaal, wreed bruut grof en flitsend) mogen worden geschonden (zonder vader over vader), zwaarwegende bewezen redenen uitgezonderd |
Regels, wetten en grondrechten bestaan enkel omdat we die zo verzonnen hebben. En op iedere regel zijn weer uitzonderingen te formuleren. Of je het daar mee eens bent is een morele, politieke of ideële vraag, in ieder geval een mening. Daarnaast moet een (vaak zeer algemene) verdragsregel ook nog geïnterpreteerd worden. Dat een dergelijke regel dus onverkort zou moeten gelden behoudens zwaarwegende uitzonderingen, kan je verdedigen op basis van je overtuiging, maar niet direct juridisch.
| Advader schreef: |
[...]maar nooit zonder beide biologische ouders, hetero's dus. |
Is ook een leuke stelling, waarover te discussiëren valt. Dat past wellicht niet helemaal binnen de rode draad van deze discussie, maar toch dit ter overweging:
Waarom alleen hetero-ouders? Biologisch gezien heb je een man en een vrouw nodig om een kind te maken. Niet om het op te voeden. Naar mijn mening doet het geslacht van de ouders niet ter zake, als een kind maar een goede liefdevolle opvoeding krijgt.
Indien een homeseksueel paar -via adoptie, inseminatie, of gewoon n.a.v. een leuke avond in de kroeg  of however - samen een kind 'krijgen', meen ik dat deze discussie over hun rechten en hun band met het kind gaat.
Via de bloedband kunnen de biologische ouders natuurlijk nooit weggecijferd worden, en dat zou ook een slechte zaak zijn, maar de kern blijft de relatie tussen juridische ouders en kind, de opvoeding, het dagelijks leven, kortweg 'family life'.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 13:37 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het vreemd dat hier zo makkelijk over gedacht wordt.
Het lijkt wel alsof je voor het krijgen van kinderen geen verantwoordelijkheidsgevoel hoeft te hebben terwijl je dat wel moet hebben als je met 16 op de brommer wilt ?
Vreemder vind ik het nog dat er allemaal belastingvoordeeltjes aan hangen.
Getrouwd zijn is voordeliger dan samenwonen.
Die belastingvoordeeltjes lokken het uit naar mijn idee.
Er wordt te vlug getrouwd. Scheiden brengt daarentegen geen nadelen met zich mee.
Het krijgen van kinderen brengt verantwoordelijkheden met zich mee vind ik.
Lasten en lusten zeg maar.
Als een van de ouders zich aan die lasten ontrekt heeft die ook geen recht meer op de lusten.
De tegenwoordige houding veroorzaakt alleen nog maar meer ellende naar mijn idee.
Het kind hoort vanzelfsprekend de meeste rechten te hebben omdat dit de enigste onschuldige partij is. |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 14:43 Onderwerp: |
|
|
Uiteraard komt er bij het krijgen van kinderen een hoop verantwoordelijkheid kijken.
| Quote: | Vreemder vind ik het nog dat er allemaal belastingvoordeeltjes aan hangen.
Getrouwd zijn is voordeliger dan samenwonen.
Die belastingvoordeeltjes lokken het uit naar mijn idee. |
Er zitten natuurlijk ook nadelen aan het trouwen. Denk maar aan de aansprakelijkheid indien er sprake is van een gemeenschap van goederen. Mensen zijn echter meer op de hoogte van de fiscale voordelen die er aan een huwelijk zitten dan van de nadelen...
Het krijgen van kinderen gaat inderdaad gebaat met een hoop lusten en lasten. Denk alleen niet dat er heel veel ouders zijn die zich bewust van de lasten willen ontdoen. Meestal als één van de ouders de lasten niet meer heeft, is dit omdat de andere ouder daarvoor heeft gezorgd.
Zoals Michèle al zegt, meestal zal één van de ouders (in de praktijk vaak de moeder) haar wraak nemen over de rug van het kind heen (waar de vader vervolgens de dupe van is). Vader kiest er op dat moment niet voor om de lusten niet te dragen, maar heeft gewoon geen andere keuze.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 17:10 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als een van de ouders zich aan die lasten ontrekt heeft die ook geen recht meer op de lusten. |
Wat je echter vaak ziet is dat wel een deel van de lasten (bijv. in de vorm van alimentatie) gedragen moet worden, terwijl de lusten (het kunnen zien van het kind) onthouden worden.
En dan kom je dus uit bij het probleem van de "ontvadering", omdat de kinderen toch vaak bij de moeder blijven.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 19:18 Onderwerp: |
|
|
Sowieso is invulling geven aan het begrip 'lasten en lusten' een moeilijke zaak.
Uiteindelijk is de keuze denk ik aan het kind, wanneer hij of zij oud genoeg is, om de vader of moeder ter verantwoording te roepen.
Een vaak gehoord argument bij familievetes is: het blijft toch je vader/moeder. Kinderen kiezen er vaak voor om, ondanks vroeger leed, dat beetje te blijven hebben met hun ouders dat ze kunnen.
Dat is hun keuze en iedereen dient dat te respecteren.
Het ontzeggen van enige vorm van omgangsrecht zou de kinderen bij voorbaat die keuze ontnemen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 19:23 Onderwerp: |
|
|
Volledig mee eens, maar hoe zou dit moeten verlopen bij kinderen die nog heel jong zijn? Die kunnen nog niet aangeven wat ze willen (zeg bijv. jonger dan 4 a 5 jaar). Juist voor die kinderen lijkt het mij essentieel dat ze een band op kunnen bouwen met beide ouders. Anders vervreemd een kind van één van de ouders zonder dat daarvoor is gekozen.
Zou er in de wet een soort van wettelijke minimum omgangsregeling moeten komen? Een soort basis die van dwingend recht is? Of zou dit te ingrijpend zijn?
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 19:26 Onderwerp: |
|
|
| Flash schreef: | Volledig mee eens, maar hoe zou dit moeten verlopen bij kinderen die nog heel jong zijn? Die kunnen nog niet aangeven wat ze willen (zeg bijv. jonger dan 4 a 5 jaar). Juist voor die kinderen lijkt het mij essentieel dat ze een band op kunnen bouwen met beide ouders. Anders vervreemd een kind van één van de ouders zonder dat daarvoor is gekozen.
|
Daarom:
| ikke schreef: | | Het ontzeggen van enige vorm van omgangsrecht zou de kinderen bij voorbaat die keuze ontnemen. |
Oftewel, beide ouders moeten gewoon de mogelijkheid hebben wat op te bouwen met hun kinderen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
|
|
