|
|
| Auteur |
Bericht |
MarijnP
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 321
|
 Geplaatst: za 14 okt 2006 0:56 Onderwerp: eigen fiets terugstelen |
   |
|
| Quote: | toevallig hoorde ik het in de bus vanmorgen
de pa van iemand ging es met de bus, hij reed weg, hij ziet dat zijn fiets gejat word, eerstvolgende halte stapt hij uit waar zijn vriend al stond te w8ten met een motor, na wat rondrijden hebben ze de fiets gevonden, hij kickt het maneke eraf, die doet aangifte en die vader kreeg een boete voor het terugjatten van zijn eigen fiets omdat hij niet op slot stond |
Dit verhaaltje kwam ik net tegen op een ander forum. Nu lijkt me dit typisch zo'n verhaaltje dat ooit door iemand verzonnen is aan de bar van een of andere kroeg ofzo, want het lijkt me niet dat hier iets van klopt. Maar hoe ontkracht je zoiets precies?
Er wordt dus beweerd dat als je je fiets niet op slot zet, andere mensen hem zomaar mee mogen nemen. Gevoelsmatig lijkt me dit onzin maar naar welke wet kan ik verwijzen bijv.? Hoe kan ik dit soort verhaaltjes ontkrachten?
Naja, als iemand em kan helpen; graag.
Moderatie: titel aangepast |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 10:55 Onderwerp: |
|
|
Het kan best dat die vader een boete kreeg, maar dat is waarschijnlijk voor het "er af kicken" van het mannetje.
Overigens is er in zo'n geval wel iets geks aan de hand. Stel je voor: jongeman loopt jaar na jaar krantenwijkje en met die zuurverdiende centjes schaft hij zich een nieuwe brommer aan (dit gebeurde nog voor de scootertijd). Deze brommer wordt gestolen. De jongeman komt het ding tegen in de stad, alarmeert de politie. Er wordt een verdachte aangehouden en de brommer wordt in beslag genomen. Verdachte doet geen afstand van de brommer en daar ontstaat het probleem: de brommer kan niet terug naar de rechtmatige eigenaar. Men moet maar afwachten wat de rechter er tijdens de strafzaak over gaat beslissen of mensen kunnen een verzoekschrift indienen om het terug te krijgen.
Ik meen me te herinneren (het gebeurde lang geleden, toen ik als medewerker beslag bij een parket werkte) dat het verzoek tot teruggave werd afgewezen. Vanuit de behandelende rechter bezien kan ik me daar wel iets bij voorstellen (niet willen vooruitlopen op de strafzaak), maar het is natuurlijk wel heel erg zuur.
Tegen de tijd dat zo'n brommer terugkomt is zo'n jongen al ongeveer aan een auto toe 
Je mag je eigendom in elk geval niet zomaar weer mee pakken, maar waarom dat zo is weet ik eigenlijk niet 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 11:22 Onderwerp: |
|
|
In deze casus lopen strafrecht en civielrecht door elkaar heen.
Art. 310 WvSr verbiedt mensen enig goed weg te nemen dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort met het oogmerk zich wederrechterlijk toe te eigenen.
Hier valt het stelen van snoep uit een winkel alsmede de diefstal van een (niet afgesloten) fiets onder. Dit is dus strafbaar.
Nu wordt de jongen die de fiets weg heeft genomen niet zomaar eigenaar van deze fiets, maar hij is wel bezitter (Art. 3:107 lid 1)
Het probleem in deze is dat de wetgever de bezitter beschermt, al dan niet te goeder trouw (Art. 3:119 lid 1 BW). Dit klinkt onlogisch, maar is met een reden. Als je dit niet zou doen zou je de situatie kunnen krijgen dat iemand zegt dat jij op zijn fiets fietst (terwijl dat niet zo is) en dan moet jij aantonen dat dat niet zo is. Dat zou ook krom zijn.
De man waarvan de fiets is weggenomen moet de jongen aanhouden, de politie bellen en de jongen aan de politie overdragen. Deze nemen de fiets in beslag en dan moet worden uitgezocht wie de rechtmatige eigenaar is.
In theorie pleegt de man dus inderdaad diefstal door het terughalen van zijn eigen fiets, omdat hij de bezitter niet is. Dit zal echter m.i. niet leiden tot een vervolging danwel veroordeling van de man.
Het komt natuurlijk maar zelden voor dat een dief aangifte doet van diefstal van een fiets die de eigenaar zelf terug heeft gehaald.
Groeten,
Jerry |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 11:46 Onderwerp: |
|
|
Dit lijkt me gewoon eigenrichting, wat niet mag.
En wat JBA ook schrijft.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 14:01 Onderwerp: |
|
|
Sommige gemeenten hebben in de APV het niet op slot zetten van de fiets strafbaar gesteld, dus ook dat deel kan kloppen. Ik vind dat persoonlijk wat merkwaardig, maar goed.
| MarijnP schreef: | | Er wordt dus beweerd dat als je je fiets niet op slot zet, andere mensen hem zomaar mee mogen nemen. |
Dat is dus niet waar, en dat staat er ook niet. Als het had gemogen, had Pa immers die fiets zomaar mee mogen nemen.
Overigens is het me niet helemaal duidelijk dat Pa echt fout zat. Het eraf schoppen valt m.i. onder aanhouding bij heterdaad. In plaats van zijn fiets terug te pakken had Pa eigenlijk de jongen moeten overdragen aan de politie. Als die jongen dan zegt "als je me laat gaan krijg je je fiets terug" is op zich alles netjes afgehandeld. Maar zo ging het kennelijk niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 14:51 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides, ook een aanhouding op heter daad rechtvaardigd geen (excessief) geweld.
Het lijkt mij dan ook niet dat er hier voldaan is aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 16:49 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | Bona Fides, ook een aanhouding op heter daad rechtvaardigd geen (excessief) geweld.
Het lijkt mij dan ook niet dat er hier voldaan is aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. |
Het is inderdaad de vraag of het eraf trappen echt nodig was. Het kan zijn dat de beschrijving wat plastisch was, terwijl de jongen alleen maar tot stoppen werd gedwongen. Omdat de fiets eigendom was van de zoon verwacht ik dat er toch niet al te hard is getrapt  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 16:53 Onderwerp: |
|
|
De fiets was niet eigendom van de zoon; de fiets was van pa zelf.
Maar dat terzijde.
Welke gemeenten hebben het niet op slot zetten van een fiets strafbaar gesteld?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 17:34 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | De fiets was niet eigendom van de zoon; de fiets was van pa zelf. |
Ik zie het nu ook. Ik kwam overigens op de zoon door dat verhaal van je over de jongen die al ongeveer aan een auto toe is wanneer hij zijn eigendom terug krijgt. (Inderdaad, dat was een fictief verhaal over een brommer )
| Quote: | | Welke gemeenten hebben het niet op slot zetten van een fiets strafbaar gesteld? |
Welke gemeenten weet ik niet, maar ze bestaan kennelijk wel:
| Wetboek voor jongeren schreef: | Kan ik een boete krijgen als ik mijn fiets niet op slot zet?
Ruben heeft een crossfiets. Hij is er niet echt zuinig op. Maar ja, het is dan ook een oud ding. Meestal gebruikt hij zijn crossfiets voor tochtjes door het bos. Maar deze keer is hij ermee naar zijn oma gereden. Zijn oma woont in de stad. Ruben parkeert de fiets op de stoep voor de flat van zijn oma. Er zit geen slot op de crossfiets, maar dat maakt volgens Ruben niet uit. Wie haalt het nou in zijn hoofd om zo’n oud wrak mee te nemen, denkt hij. Als Ruben gezellig met zijn oma voor het raam thee zit te drinken, kijkt hij eventjes naar buiten. Hij ziet een agent druk om zich heen kijken. Het lijkt wel of de agent met één hand de fiets van Ruben vastheeft. Hij besluit daarom eens polshoogte te gaan nemen.
Buiten aangekomen vraagt Ruben aan de agent wat er aan de hand is. ‘Is dit jouw fiets?’, vraagt de agent. ‘Jazeker’, antwoordt Ruben. ‘Er zit geen slot op deze fiets’, zegt de agent. ‘Nee, nee. Dat weet ik wel. Als ik een slot op die fiets zou zetten, dan is dat slot nog meer waard dan de fiets zelf’, lacht Ruben.
Maar het lachen vergaat hem al snel. In sommige plaatsen is het namelijk strafbaar om je fiets op straat te parkeren zonder hem op slot te zetten. Dat staat dan in de Algemene Plaatselijke Verordening. Dit is ook het geval in de plaats waar de oma van Ruben woont. Daarom krijgt Ruben een boete van 12,50 euro. Daar had hij dan toch maar beter een nieuw slot van kunnen kopen! |
bron: www.wetboekvoorjongeren.nl
Toevoeging: Dordrecht is een voorbeeld. Met een boete van €13 kwam ze er gezien de Boetebase van het OM nog genadig vanaf!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 14 okt 2006 20:53 Onderwerp: |
|
|
Het verhaal van de brommer was helaas niet fictief.
Terugkomend op de informatie die bona fides verstrekt (echt idioot, die strafbaarstelling!!) en de vraag van topicstarter: het zou wel heel raar zijn als een ander een fiets die niet op slot staat zo maar mee mag nemen.
Tenzij je het privaatrechtelijk zou bekijken (de eigenaar zet zijn eigendom aan de weg en doet zo klaarblijkelijk afstand van zijn eigendomsrecht; als voorbeeld worden vuilniszakken genoemd).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
MarijnP
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 321
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 17:33 Onderwerp: |
|
|
Ik had het bercihtje niet goed gelezen, door de context waarin het stond (wat eerdere berichten van dezelfde persoon) had ik het wat verkeerd geinterpreteerd. Vandaar dus ook dat ik dit zei:
| Quote: | | Er wordt dus beweerd dat als je je fiets niet op slot zet, andere mensen hem zomaar mee mogen nemen. |
Wat er dus, zoals bona fides al terecht opmerkte, helemaal niet staat 
Desondankts blijft het nog best een interessante casus. Ik wil jullie allemaal erg bedankt voor jullie reacties. |
|
|
|
|
|
clauclau
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 17
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 10:13 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | In theorie pleegt de man dus inderdaad diefstal door het terughalen van zijn eigen fiets, omdat hij de bezitter niet is. Dit zal echter m.i. niet leiden tot een vervolging danwel veroordeling van de man. |
Het is toch zo dat een eigenaar zijn eigendom niet verliest door diefstal en dat hij op grond van artikel 5:2 BW zijn eigendom kan revindiceren. Dan is er dus geen sprake van diefstal maar van het het terugnemen van het bezit. Dat de eigenaar geen bezitter is, doet daaraan niets af, omdat hij wel de rechtmatuge eigenaar blijft, afgezien van verjaring (wat in casu niet aan de orde is).
het zou dan zelfs geen diefstal zijn als de man de fiets had doorverkocht aan een derde, welke hiervoor heeft betaald en te goeder trouw was. Dan nog kan de rechtmatige eigenaar, wie het bezit onvrijwillig is verloren door diefstal gedurende drie jaren revindiceren (3:86 lid 3 BW). |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 16:40 Onderwerp: |
|
|
In die lijn zat ik ook te denken, ja. Maar blijkbaar moet dat op een bepaalde manier, dat revindiceren.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 19:11 Onderwerp: |
|
|
Mee eens, als je iets "steelt" waarvan je nog eigenaar bent is het lastig te stellen dat je iets wegneemt wat aan een ander toebehoort.
Dat maakt het wel interessant, want is dit "terugjatten" nu toegestaan of niet? Het lijkt me niet strafbaar? Het gebruik van geweld misschien wel, maar daar kan indien proportioneel wel een rechtvaardigingsgrond voor gevonden worden.
Dan blijft over het niet op slot zetten  .
| clauclau schreef: | | het zou dan zelfs geen diefstal zijn als de man de fiets had doorverkocht aan een derde, welke hiervoor heeft betaald en te goeder trouw was. Dan nog kan de rechtmatige eigenaar, wie het bezit onvrijwillig is verloren door diefstal gedurende drie jaren revindiceren (3:86 lid 3 BW). |
Ik denk dat het in dit geval de vraag wordt hoe je "aan een ander toebehoort" moet uitleggen. Kijk je nu wie er civielrechtelijk gelijk gaat krijgen?
Stel A verhuurt een fiets aan B. Pleegt A diefstal wanneer hij de fiets nog tijdens de huurperiode "steelt"? Pleegt B diefstal wanneer hij de fiets nog tijdens de huurperiode terugsteelt?
Mijn eerste gedachte is dat er in beide gevallen geen sprake is van diefstal. Maar welk bestanddeel van diefstal kan niet worden bewezen? Loopt het in beide gevallen mis op "dat aan een ander toebehoort", of in één of allebei op het bestanddeel "wederrechtelijk"?
Valt "dat aan een ander toebehoort" eigenlijk al niet onder "wederrechtelijk"? Of is het stelen van A wederrechtelijk want contractbreuk, maar de fiets hoort wel aan hem toe?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: vr 20 okt 2006 3:10 Onderwerp: |
|
|
| Het probleem is de verregaande rechten die het BW stelt aan een bezitter. Natuurlijk is hij niet de eigenaar, maar het probleem zit em in het feit dat niet direct te controleren is dat deze man de daadwerkelijke eigenaar is. Het eigendom moet aangetoond worden. Aangezien de meesten niet met een aankoopbewijs op zak lopen is de meest logische weg dit via de politie te doen. |
|
|
|
|
|
|
|
