|
|
| Democratie is.... |
| 'Als tweederde van alle Nederlanders morgen de shari'a zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?' Minister Piet Hein Donner |
|
52% |
[ 11 ] |
| 'Een partij die als doelstelling heeft om de shariá in te voeren, daarvan zeg ik dat je die moet kunnen verbieden.' Fractieleider CDA Maxime Verhagen |
|
4% |
[ 1 ] |
| 'Onze democratie is natuurlijk meer dan alleen de macht van het getal. Het gaat om fundamentele waarden zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw.' Minister Rita Verdonk |
|
38% |
[ 8 ] |
| Anders, want... |
|
4% |
[ 1 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 21 |
|
| Auteur |
Bericht |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
 Geplaatst: vr 15 sep 2006 22:00 Onderwerp: |
   |
|
NRC Next meldde dat handen afhakken als straf in de Shari'a wordt genoemd maar dat het in het grootste deel van de landen niet wordt gebruikt...
Misschien maar eens in de bieb kijken of er een boekje is...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 23:51 Onderwerp: |
|
|
@bona fides: dat van die doodstraf voor de tot het christendom bekeerde meneer heeft te maken met dat afvalligheid een van de hoofdzonden is. Op die z.g. hudud staan dus wel heel strenge straffen, maar om tot zo'n straf veroordeeld te worden moet er ook aan heel strenge voorwaarden voldaan zijn. Achtergrond van deze bepaling is volgens mij dat de groep mosims in het begin zo klein was, dat afvalligheid echt heel riskant was voor het voortbestaan van het volk (juist in systemen waar het groepsverband en familierelaties zo'n grote rol spelen kun je je hier wel iets bij voorstellen).
De begintijd van de islam heeft ook hele grote scheuringen in de Arabische gemeenschap veroorzaakt, juist vanwege die familiesystemen.
Ik weet er inhoudelijk nog veel te weinig van, maar ik merk dat als ik argumenten probeer te weerleggen of in ieder geval informatie probeer te verschaffen mensen daar toch niet echt voor openstaan. Ze zijn een beetje onaangenaam verrast dat hun stelling toch wel ongenuanceerd blijkt te zijn, maar zoals wel vaker (ook in de politiek): met de strikte voor- en tegenstanders kun je weinig;je kunt eigenlijk alleen iets met de twijfelende mensen of de mensen die het nog niet weten.
Ik kan me best voorstellen dat mensen wat schrikkerig worden van de verhalen over sharia, juist omdat dat wat ze weten alleen maar neerkomt op het stenigen van overspeligen en het afhakken van handen.
Echter, zo ligt het dus niet helemaal. Eerder heb ik (in een ander topic) wel eens wat gepost over hoe het kan gaan als je bijvoorbeeld iemand vermoord hebt. Daar zie je heel duidelijk de nuancering.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 9:37 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Op die z.g. hudud staan dus wel heel strenge straffen, maar om tot zo'n straf veroordeeld te worden moet er ook aan heel strenge voorwaarden voldaan zijn. Achtergrond van deze bepaling is volgens mij dat de groep mosims in het begin zo klein was, dat afvalligheid echt heel riskant was voor het voortbestaan van het volk (juist in systemen waar het groepsverband en familierelaties zo'n grote rol spelen kun je je hier wel iets bij voorstellen).
|
Ik kan en wil me er in deze tijd in ieder geval weinig bij voorstellen. Alleen maar dat het dan blijkbaar tijd wordt dat ze de shariawetten aanpassen met de tijd mee. Dat ze dat niet gedaan hebben en een verhaal over hoe het vroeger is ontstaan is voor mij absoluut geen argument om er nu meer begrip voor op te moeten brengen. Eerder een reden dat ik zeg dat het een achterlijke wet is. (en volgens wijlen Fortuyn betekent achterlijk niet meer dan achtergesteld) |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 10:31 Onderwerp: |
|
|
De normen zijn niet "achterlijk" hoor, tenzij je bijvoorbeeld vindt dat verboden op bepaalde gedragingen helemaal uit te tijd zijn.En voor het overige komen strafbepalingen/verboden gewoon vanuit een bepaalde levensvisie. Dat hoeft niet de jouwe te zijn, maar dat betekent nog niet direct dat het een achterlijke visie is. Zou je onze christelijke partijen ook achterlijk noemen, dan?
Een van de hudud is bijvoorbeeld ook de valselijke beschuldiging van overspel. Dat vind ik nog niet zo gek bedacht, eigenlijk.
En over diefstal is er bijvoorbeeld nogal wat nuancering. De ene diefstal is de andere niet. Om voor hudud-berechting en straf in aanmerking te komen gelden bijvoorbeeld de volgende voorwaarden (ik kopieer over uit mijn sheets):
* Het bezit van een ander persoon vervreemden ’Bezit’ is gedefinieerd als ‘legaal bezit en eigendom’.
* Waarde van bezit moet minimaal 10 dirhams zijn (hanafi); óf 3 dirhams (1 dinar = 12 dirhams) volgens Maliki, Shafi en Hanbali
* Clandestien (zonder dat de ander het weet)
* Gestolen bezit moet veilig opgeborgen zijn geweest.Dus diefstal uit openbare en toegankelijke plaatsen zal ook niet volgens Hadd behandeld worden. Heeft te maken met ‘uitlokking’!
Voldoet het gedrag niet aan die voorwaarden, dat ga je automatisch over naar een ander soort straffen.
Men kijkt gewoon anders. Als hoofdlijn geldt: wiens recht is geschonden? Dat van God, dat van een individu of dat van de overheid?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 11:03 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Zou je onze christelijke partijen ook achterlijk noemen, dan? |
Ja sorry ik kom weer eens wat negatief uit de hoek. No offence. Maar om antwoord te geven op je vraag. De christelijke partijen in ons land vind ik bijna geen van allen achterlijk behalve de SGP. De oud gereformeerden houden er visies op na die ik achterlijk vind. Ik weet niet of je al eens op een begrafenis geweest bent van een kind die in die communie is geboren maar dan wordt er alleen maar hel en verdoemenis uitgesproken. Ik vind dat inderdaad walgelijk en als ik zie in wat voor tijd we (in ieder geval hier in Nederland) leven vind ik die zeer zeker achterlijk.
Voor het overige: er zullen misschien zaken inzitten die best ok zijn. Maar aan de andere kant heb ik dan zoiets dat wat wij ok vinden hier al is geimplementeerd. Want je noemt natuurlijk dingen op die eigenlijk vergelijkbaar zijn met de regels die wij hebben. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat jij die dingen goed vindt die wij hier ook al op een soortgelijke manier doen of in ieder geval wat binnen ons gedachtengoed valt.
Het pleitdooi dat we ons eerst in de Sharia zouden moeten verdiepen alvorens te oordelen hoeft wat mij betreft niet. Ik kies er dan gewoon voor om lekker kortzichtig te zijn. Bij de pedopartij doen we dat ook niet anders en dat vind ik terecht. We kijken alleen naar dat ene omstreden punt en ik moet bekennen dat ik nog niet één ander punt van hun partijprogramma heb bekeken en als ik die zou bekijken zou ik er geen waarde aan hechten. Schrap eerst die omstreden / extreme punten maar die absoluut niet in de nederlandse samenleving passen en dan praten we verder. Ik kan me wel in alles gaan verdiepen. Straks wordt er nog gezegd dat je eerwraak niet mag veroordelen voordat je de gehele Koran gelezen hebt.
Laatst aangepast door cia76 op za 16 sep 2006 11:07, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 11:04 Onderwerp: |
|
|
Nouhou... ik vind de standpunten van de SGP wel wat achterlijk ja  Weet je, eigenlijk moeten ze de SGP dan ook maar verbieden, want die vinden man en vrouw ook niet gelijkwaardig...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 12:37 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Bij de pedopartij doen we dat ook niet anders en dat vind ik terecht. We kijken alleen naar dat ene omstreden punt |
Ik hoor niet bij die "we".Zie mijn reacties in dat topic.
Het gevoel dat je bij zo'n gristelijke begrafenis bekruipt ken ik. Echter, dat je zelf van iets walgt betekent nog niet dat het achterlijk is. Het betekent alleen dat jij er andere normen en waarden op na houdt.
Voor nieuwe denkbeelden openstaan en eens verder kijken dan het oppervlakkige is wat mij betreft wel het minimum dat van een academisch gevord persoon verwacht mag worden. Uiteindelijk zul je een standpunt innemen, maar laat dat dan een terdege onderbouwd en genuanceerd standpunt zijn, waaruit blijkt dat je wel degelijk de moeite hebt genomen je in informatie te verdiepen.
En Nederlanders kunnen dan wel zo "modern" doen, maar vergeet niet dat bijvoorbeeld pas in 1957 de belofte van gehoorzaamheid van de vrouw aan haar man uit de wetgeving werd geschrapt en de man pas toen de zeggenschap verloor over de gemeenschap van goederen.
Ook v.w.b. het kiesrecht zijn er pas sinds rond 1900 dusdanige veranderingen geweest dat iedereen kiesrecht heeft en niet alleen een kleine elite van het mannelijk geslacht.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 12:53 Onderwerp: |
|
|
Maar aanhangers van het Verdonk-standpunt zullen het er mee eens zijn dat de denkbeelden van de SGP in strijd zijn met onze "meest fundamentele waarden: de gelijkwaardigheid van man en vrouw", en dus zou de SGP in de optiek van Verdonk ook verboden moeten zijn... bij toepassing van haar norm...
En er zijn hier toch wel 4 aanhangers van het Verdonk-standpunt..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 13:31 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | cia76 schreef: | | Bij de pedopartij doen we dat ook niet anders en dat vind ik terecht. We kijken alleen naar dat ene omstreden punt |
Ik hoor niet bij die "we".Zie mijn reacties in dat topic.
|
Ik vond het al een risico dat je wel eens selectief zou kunnen gaan quoten.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 13:53 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | en dus zou de SGP in de optiek van Verdonk ook verboden moeten zijn... bij toepassing van haar norm... |
Maar heeft Verdonk dit ook zo gezegd? Ik denk het niet. Zij en Verhagen (die logischerwijze hetzelfde standpunt zou moeten huldigen) hebben begrepen dat politiek en juridische logica weinig met elkaar van doen hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 14:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | MiriamvL schreef: | | en dus zou de SGP in de optiek van Verdonk ook verboden moeten zijn... bij toepassing van haar norm... |
Maar heeft Verdonk dit ook zo gezegd? Ik denk het niet. Zij en Verhagen (die logischerwijze hetzelfde standpunt zou moeten huldigen) hebben begrepen dat politiek en juridische logica weinig met elkaar van doen hebben. |
Waarom moeten die hetzelfde standpunt huldigen? Ze zijn van verschillende partijen hoor. Verdonk heeft gezegd wat er in de poll gequote staat en het is niet gek als je dan middels de regels van de logica doorredeneert tot wat MiriamvL schrijft.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 14:35 Onderwerp: |
|
|
Omdat Verhagen voor zover ik weet bij het doen van zijn uitspraak op dezelfde manier redeneerde als Verdonk. Of anders heeft Verdonk gewoon iets specifieks tegen moslims, dan moet hij dat maar eens uitleggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 14:52 Onderwerp: |
|
|
Ik vind dat het grote onzin is om bepaalde normen en waarden als achterlijk te bestempelen. Ook als dat 'slechts' achtergesteld betekent. Ik vind dat een typisch voorbeeld van westerse arrogantie. Het houdt namelijk in dat je 'weet' dat jouw normen en waarden beter of meer geëvolueerd zijn. En dat kan je niet weten. Je kan hooguit menen dat je het zo oneens bent met bepaalde normen en waarden dat je je daar met alle toegestane middelen tegen wil verzetten.
Dat wordt niet anders als je zou kunnen aantonen dat wijzelf de 'achterlijke' normen en waarden 'ontgroeid' zijn. Het is immers alles behalve een gegeven dat met het verstrijken van tijd, de mensheid tot meer of hogere kennis en idealen komt.
Ik stel dus dat allen die andere normen en waarden als 'achterlijk' bestempelen en daarmee bedoelen dat de hunne objectief gezien beter zijn, simpelweg arrogant en kortzichtig zijn.
Maar dat wil overigens niet zeggen dat er geen democratische redenen te verzinnen zijn om bepaalde normen en waarden als ongeschikt voor een dergelijk systeem te zien.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 14:57 Onderwerp: |
|
|
Verdonk is het waarschijnlijk eens met Verhagen, maar wilde ook een beetje subtiel zijn dus had ze het over het beschermen van onze fundamentele waarden, d.w.z. alles wat niet strookt met onze fundamentele waarden zou verboden moeten (kunnen) worden... Aangezien die fundamentele waarden ons erfgoed, geschiedenis etc. zijn waarvoor gestreden is en waarvoor mensen gestorven zijn. Als fundamentele waarden noemde zij o.a. de gelijkwaardigheid van man en vrouw (wat volgens haar in de Shari'a niet zo is, en dus zou invoering van de Shari'a ondanks de vereiste meerderheid verboden moeten worden). Ze noemde ook nog andere fundamentele waarden, maar die ben ik vergeten... dit is overigens uit het artikel over Donner's uitspraak uit NRC Next van woensdag of donderdag, waar ook de poll op gebaseerd is, die krant ligt helaas al in de oud papier container.. Maar goed, als Verdonk dus consequent zou willen zijn zou ze ook voor een verbod op de SGP moeten zijn...
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 15:02 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: |
Maar dat wil overigens niet zeggen dat er geen democratische redenen te verzinnen zijn om bepaalde normen en waarden als ongeschikt voor een dergelijk systeem te zien. |
Nee, maar er is wel een democratische reden om normen en waarden niet als ongeschikt voor het systeem te zien: de democratie, als de meerderheid iets wil invoeren is het tijd om het systeem aan te passen..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
|
|
