|
|
| Auteur |
Bericht |
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
 Geplaatst: do 14 dec 2006 14:32 Onderwerp: 3:86 lid 2 en ontbindende voorwaarde |
   |
|
hallo, ik mijn aantekeningen staat iets waar ik verder niets van kan vinden in mijn handeboeken, nu twijfel ik of het wel klopt...
A v+l aan B een schilderij met de ontbindende voorwaarde dat het een 'echte Picasso' blijkt te zijn. B v+l aan C. 2 maanden later gaat de ontbindende voorwaarde in werking zodat de eigendom terugvalt aan A (3:84 lid 4) C kan zich toch niet beroepen op 3:86 lid 1 omdat B niet beschikkinsonbevoegd was.
In mijn aantekeningen staat dat C zich kan beroepen op 3:86 lid 2, dat ziet op beperkte rechten maar ik heb staan dat je dat dan analoog kan toepassen hierop zodat C hierop een beroep kan doen, klopt dit? |
|
|
|
|
 |
Marco S
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 14:51 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | C kan zich toch niet beroepen op 3:86 lid 1 omdat B niet beschikkinsonbevoegd was. |
Volgens mij kan C dat inderdaad niet. B was wel beschikkingsbevoegd. Echter, hij heeft achteraf nooit geldig geleverd. (zie het woord "geleverd" uit 3:86 lid 4)
Hoe C zich kan beroepen op 3:86 lid 2 begrijp ik niet. Immers, er is toch geen sprake van een beschikkingsonbevoegde B, zodat er niet aan de voorwaarden van lid 1 is voldaan(wat lid 2 eist om lid 2 te kunnen gebruiken) Daarnaast gaat het in lid 2 om beperkte rechten en die zijn hier niet.
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 15:21 Onderwerp: |
|
|
| Ja ik vond het ook al een rare aantekening in mijn blok, kon er ook niets over vinden. Dus om het maar even plat te zeggen 'C heeft pech goedenrechtelijkgezien, hem rest slechts een actie uit wanprestatie tegen B?) |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 15:22 Onderwerp: |
|
|
Ja! (en nu kan ik wel het hele verbintenisrechtelijke gedeelte uitleggen, maar neem aan dat je dat wel weet  )
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 15:24 Onderwerp: |
|
|
| Zeker, heb morgen tentamen |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 15:24 Onderwerp: |
|
|
Succes dan maar!
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 17:08 Onderwerp: |
|
|
| Marco S schreef: | | Hoe C zich kan beroepen op 3:86 lid 2 begrijp ik niet. Immers, er is toch geen sprake van een beschikkingsonbevoegde B, zodat er niet aan de voorwaarden van lid 1 is voldaan(wat lid 2 eist om lid 2 te kunnen gebruiken) Daarnaast gaat het in lid 2 om beperkte rechten en die zijn hier niet. |
3:86 lid 2 verwijst naar een goed als in 3:86 lid 1, niet naar de beschikkingsonbevoegdheid. Volgens het Compendium (punt 154, 1a) geldt lid 2 ook voor beperkte beschikkingsonbevoegdheid, dwz wanneer het goed met een beperkt recht is bezwaard. De analogie zal er dan in schuilen dat je het effect van 3:86 lid 4 als zo'n beperkt recht mag zien. Denk ik(!).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 18:11 Onderwerp: |
|
|
bedoel je hier nu mee dat de verkrijger er toch een beroep op kan doen  ??????? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 18:57 Onderwerp: |
|
|
| JayJay schreef: | | bedoel je hier nu mee dat de verkrijger er toch een beroep op kan doen ??????? |
Lijkt me wel, ja. 3:86 lid 2 *plus* jouw aantekening "analoog toepassen". Ik merk daarbij op dat ik zelf niet zo bekend ben met 3:84 lid 4 en 3:86 lid 2. Maar je aantekeningen in het licht van het Compendium en de tekst van de bepalingen lijken me wel een consistent geheel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 21:19 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het hier niet mee eens. 3:86 (in zijn geheel) gaat om gevallen dat er sprake is van beschikkingsonbevoegdheid. Ik lees in het compendium (154) dat er in ieder geval voldaan moet zijn aan nr 151 (=o.a. 3:84+ te goeder trouw). Daar hier niet geldig is geleverd gaat 3:86 niet op, want er is niet aan de voorwaarde van geldige levering voldaan.
_________________
Waarvan akte!
Laatst aangepast door Marco S op do 14 dec 2006 23:08, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 22:35 Onderwerp: |
|
|
Vooraf een klein voorbehoud, want mijn Compendium (8e druk) kent geen punt 154a, slechts een punt 154.
De goede trouw wordt in lid 2 m.i. vervangen door "beperkt recht dat de verkrijger kent noch behoort te kennen". De goede trouw in 3:86 lid 1 heeft betrekking op de beschikkingsonbevoegdheid, en in lid 2 hoeft daar geen sprake van te zijn.
Voor zover er in een geval als in lid 2 sprake is van (echte) beschikkingsonbevoegdheid lijkt lid 1 me van toepassing. Dwz punt 154, 1b van het Compendium verwijst naar 3:86 lid 1+2. 1a ("als een overigens beschikkingsbevoegde vervreemder tevoren een beperkt recht op het goed had gevestigd") geeft aan dat lid 2 een zelfstandige betekenis heeft. Het lijkt me daarom niet juist dat 3:86 in zijn geheel betrekking heeft op gevallen van beschikkingsonbevoegdheid.
Maar belangrijker: wat is er dan mis met de levering? Hierboven verwijs je naar 3:86 lid 4. Vermoedelijk bedoel je 3:84 lid 4. Deze bepaling bevat inderdaad het woord "geleverd", maar die levering wordt niet ongedaan of ongeldig gemaakt door de latere, niet terugwerkende, ontbinding. 3:84 lid 4 bepaalt slechts dat het goederenrechtelijk effect door die ontbinding ongedaan wordt gemaakt, niet dat de levering ongeldig wordt. Misschien bedoel je dit ook helemaal niet, geleverd in 3:84 lid 4 gaat ook meer over de levering van A aan B... maar waarom zou de levering van B aan C dan niet geldig zijn?
Wanneer C in de casus wel op de hoogte was van de ontbindende voorwaarde (strikt genomen zegt de casus overigens niet dat C niet op de hoogte was, maar ok), kan C geen beroep doen op 3:86 lid 2, dwz C verkrijgt slechts de voorwaardelijke eigendom. Zodra de ontbindende voorwaarde in vervulling gaat, doet 3:84 lid 4 de eigendom van C weer op A overgaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 0:16 Onderwerp: |
|
|
Goed, nu compendium voor mij geen echte duidelijkheid geeft, ben ik maar eens verder gaan zoeken in mijn persoonlijke bibliotheek. Toen kwam ik Pitlo tegen en daar staat de geschetste casus precies in. (Pitlo, elfde druk, nr. 122+123 en 169)
| Quote: | | Deze bepaling bevat inderdaad het woord "geleverd", maar die levering wordt niet ongedaan of ongeldig gemaakt door de latere, niet terugwerkende, ontbinding. 3:84 lid 4 bepaalt slechts dat het goederenrechtelijk effect door die ontbinding ongedaan wordt gemaakt, niet dat de levering ongeldig wordt. |
Klopt helemaal. Ik zat hier fout. Had het moeten opzoeken, maar ja, tikkie ongeduldig  Excuus 
Voor wat betreft 3:86 lid 2, kan ik zeggen dat dit alleen van toepassing is, indien er een beperkt recht is gevestigd op het goed dat onder de ontbindende voorwaarde (2x) is overgedragen. Dus A heeft een goed, vestigd er ten behoeve van X een stil pandrecht op. A v+l het goed aan B, onder een ontbindende voorwaarde. Er vanuit gaande dat B het stille pandrecht kende noch behoorde te kennen, kan B zich er tegenover X beroepen op de bescherming van het 2e lid van 3:86. (casus ontleent aan Pitlo)
Indien B het goed nog eens aan C v+l, dan kan C zich tegenover B verweren met 3:86 lid 1 en t.a.v. X via 3:86 lid 2. (met dien verstande dat C te goeder trouw is)
In de casus staat nergens dat er een beperkt recht is gevestigd, dus 3:86 lid 2 gaat niet op. Overigens wil ik wel opmerken dat dus de ontbindende voorwaarde geen beperkt recht is.
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 0:21 Onderwerp: |
|
|
| Marco S schreef: | | In de casus staat nergens dat er een beperkt recht is gevestigd, dus 3:86 lid 2 gaat niet op. Overigens wil ik wel opmerken dat dus de ontbindende voorwaarde geen beperkt recht is. |
Klopt, maar hiervoor gebruik ik JayJay's aantekening (zie het eerste bericht in deze thread) dat 3:86 lid 2 analoog is toe te passen. Als dit niet zo is, dan gaat de vlieger voor C inderdaad niet op.
Uit het oogpunt van derdenbescherming lijkt analoge toepassing me overigens goed verklaarbaar. Het relevante arrest waarin dit zo bepaald is ken ik echter niet (ik wil hier wel op terugkomen ná mijn colleges goederenrecht  ).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op vr 15 dec 2006 0:23, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 0:23 Onderwerp: |
|
|
Pff, tis al laat en het wordt tijd voor een bril..
maar goed, we zijn er uit!
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
|
|
