|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: do 11 feb 2010 14:05—
Ja, maar art. 6:248 BW stelt enkel dat redelijkheid en billijkheid verandering kan brengen in hetgeen partijen overeen zijn gekomen. Nergens staat dat het verandering kan brengen in rechtsgevolgen die uit de wet voortvloeien.
Dat spreekt voor zich en volgt uit de wettekst...en ook uit hetgeen ik stelde.
Waar volgt dit standpunt uit? Waar heb je deze wijsheid vandaan? Ik kan het in de wettekst van art. 6:248 BW niet lezen...een nadere toelichting is aldus gewenst.
Als op de klant een plicht rust het product terug te sturen (zoals jij kennelijk van mening bent) hoeft er niet te worden *overeengekomen* dat er zal worden teruggestuurd. Bovendien gaat het in art. 6:41 BW niet om de vraag of er moet worden ´teruggestuurd´, doch waar er moet worden ´teruggegeven´.
Dit natuurlijk slechts onder de premisse dat dit niet geregeld is. Overigens is onduidelijk waarom hier dan wél uit zou volgen dat de klant terug moet sturen.
Wat uit de R&B voortvloeit is niet gelijk aan wat bij overeenkomst is geregeld.
...aldus kunnen rechters alle kanten op, zonder rekening te houden met de wet...ze hoeven slechts acht te slagen op wat zij redelijk vinden. Dit schijnt mij willekeur.
Ok...als een huisschilder één klein deurtje van een keukenkast in een foute kleur heeft geschilderd en het voor de huiseigenaar (die zelf ook schilder is) een kleine moeite is dit zelf over te schilderen...mag de huiseigenaar dan ook niet verlangen dat de schilder zijn werk komt herstellen? Zou men dan ook zeggen dat, nu het voor de huiseigenaar een relatief veel kleinere moeite is het zelf over te schilderen kan van de schilder niet worden verlangt dat hij zijn werk komt herstellen? Overigens: Wat als de klant een sterke handicap heeft en niet naar het postkantoor kan lopen? Bovendien zal het pakketje toch wel met garantiepost moeten worden verstuurd? De leverancier, zowel als de klant, moeten immers de garantie hebben dat het product is vertsuurd danwel aangekomen. Want wat als de leverancier zegt "ik heb het niet van u terug ontvangen, aldus geen geld retour"? Of stel de klant zegt het terug te hebben verstuurd maar in werkelijkheid heeft hij dit niet gedaan? Hebben we het echt nog over een ´kleine´ moeite? En werkelijk...er zijn vele mensen die niet zomaar even een paar Euro kunnen voorschieten...om er dan maar op te vertrouwen dat ze dit geld ooit terug krijgen van de leverancier. Voor wie het relatief een kleinere moeite is laat zich (naar mij schijnt) aldus niet zo makkelijk vaststellen. Bovendien: is er ook niet een ongeschreven regel die stelt dat het herstellen van de fout (aldus, ook alle moeite die daarmee gepaard gaat) voor rekening komt van degene die de fout heeft gemaakt? Beter nog kan ik mijn betoog afsluiten met het volgende argument. De leverancier moét er zelf voor zorg dragen dat hij weer in bezit komt van zijn product, want dit ís redelijk. Nu dit als argumentatie volstaat zie ik niet hoe iemand hier iets tegen in zou kunnen brengen... Leuk te weten dat ik vanaf nu mij in werkelijk elke discussie op dit forum kan mengen en dat daarbij mijn gevoel voor wat redelijk is afdoende is. 
(aanpassing wegens fout) Laatst aangepast door Martha op do 11 feb 2010 14:38, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: do 11 feb 2010 14:36—
| Verwijderd, wegens fout tweemaal zelfde bericht geplaatst. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 14:43—
|
@Martha: tja, als jij er van overtuigd bent dat jouw idee van redelijkheid in lijn is met het 'wenselijke' en het systeem zoals de wetgever dat heeft bedoeld, dan kun je je inderdaad altijd mengen in discussies die over dit onderwerp gaan.
Echter, ik heb weer een ander idee van redelijkheid. De wetgever heeft, als ik zo je antwoorden zie, ook een ander idee over redelijkheid en billijkheid. Dus als een ander zou moeten kiezen of hij jouw inbreng m.b.t. wat jij vindt wat redelijk is zou moeten aannemen of wat het rechtssysteem (wat niet alleen de wet inhoudt) meebrengt, dan denk ik dat jij het onderspit zult delven. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 14:55—
Wat vreemd nou toch. Ik dacht zo even nog dat men gewoon kon aangeven dat dit "redelijk is" en dat dat volstond? Nu schijnt het opeens zo te zijn dat men hetgeen men redelijk vindt moet onderbouwen met hetgeen de wetgever heeft bedoeld. Toch jammer dat niemand bereid (of in staat) is aan te geven waaruit hij/zij meent te kunnen opmaken dat de wetgever heeft bedoeld dat de klant in zo´n geval maar moet terugsturen. Is het werkelijk teveel gevraagd te verlangen dat men nader uit de doeken doet waar het standpunt op is gebaseerd dat de wetgever een en ander zo heeft bedoeld en niet anders? Overigens vraag ik mij nog steeds af wat de wetgever in de casus van de huisschilder zou hebben bedoeld. PS: de veronderstelling als zou ik de mening zijn toegedaan dat ons rechtssysteem enkel inhoudt wat in de wet staat schijnt mij volstrekt misplaatst. Ik was bovendien de eerste die aangaf dat het mij op grond van de redelijkheid en billijkheid scheen dat het (geheel) voor rekening van de leverancier moest komen dat deze diens product terug kreeg. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 15:28—
Ik heb geprobeerd dat toe te lichten met het voorbeeld van de leverancier van stoeptegels: van de leverancier kan in dat geval worden verwacht dat hij de tegels zelf ophaalt. Ook in dat geval zijn de kosten voor de leverancier aanzienlijk, maar voor de koper zijn de kosten niet minder (wrsch zelfs hoger, want hij moet materieel inhuren e.d.). In dat geval kan dus niet worden gezegd dat het onredelijk is de leverancier de stenen te laten ophalen. Als het gaat om een (klein) onderdeel, dat eenvoudig per post verzonden kan worden, is de verhouding van de kosten doorgaans omgekeerd. In dat geval is het redelijker dat de koper zich de kleine moeite getroost het pakketje te verzenden, net zoals het redelijk is dat dan ook de verzendkosten vergoed worden. In de laatste posts zijn daarvoor wat mogelijkheden genoemd. Het geval van de schilder is niet vergelijkbaar, het gaat namelijk om een overeenkomst van opdracht / aanneming en niet van verkoop. Niet alleen is de plaats waar de verbintenis moet worden verricht, duidelijk uit de overeenkomst op te maken, de huiseigenaar kan eenvoudigweg nakoming afdwingen van deze ovk. De problematiek is niet dezelfde als in het geval van terugzenden van een verkeerd geleverd artikel, zodat de vergelijking niet opgaat. Redelijkheid en billijkheid is naar mijn mening niet zozeer een kwestie van willekeur, maar meer van belangenafweging. Een stelling dat het redelijk is om actie x te verlangen van iemand zal dan ook altijd gepaard moeten gaan van een duidelijke motivering adhv de omstandigheden van het geval (een veel gehoorde term in dit verband). Ieders oordeel daarover kan, zeker in grensgevallen, verschillen; het gaat uiteindelijk om het oordeel van de rechter. In dit geval zal die er toch hopelijk niet aan te pas komen, ik heb niet de indruk dat de belangen de hoogte van de proceskosten overschrijden. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 17:46—
Mag ik er even op wijzen dat de plaats waar terug moet worden gegeven in casu duidelijk uit de wet volgt (art. 6:41 BW). Overigens, ook al valt duidelijk uit de overeenkomst af te leiden waar dient te worden na gekomen, art. 6:248 BW kan hier dan immer nog verandering in brengen zo een en ander onredelijk zou zijn. Aldus gaat de redenering dat in het geval van de schilder er duidelijkheid bestaat, zodat er geen ruimte is voor redelijkheid en billijkheid, doch in de casus van het postorderbedrijf er onduidelijkheid zou bestaan niet op.
Begrijp niet waarom de redelijkheid en billijkheid bij een overeenkomst van opdracht/aanneming geen rol zou spelen. Waarom zou men bij een dergelijke overeenkomst niet op basis van de redelijkheid en billijkheid tot het oordeel kunnen komen dat de huiseigenaar maar zelf moet schilderen, omdat dit relatief de minste inspanning kost, doch in het geval van koop wel?
Nou, daar zijn wij het dus eens. Mijn punt is dat (tot nu toe) enige begrijpelijke toelichting of motivering waarom de klant terug moet sturen ontbreekt. Dat het voor de leverancier meer moeite kost is duidelijk geen argument...anders zou de huiseigenaar ook de kwast moeten pakken. Pas als het in redelijkheid niet kan worden verlangt dat de leverancier er zorg voor draagt dat hij het artikel terugkrijgt, pas dan kan er ruimte zijn voor een aanpassing op grond van de redelijkheid en billijkheid. Zo´n situatie kan zich echter niet voordoen.
Nee precies, dus geen rechter zal de leverancier gelijk geven. Want een leverancier die niet even het product wil komen ophalen, maar wél de maatschappij op kosten wil jagen met een proces die krijgt nooit gelijk. Aldus komen we toch op het punt dat de TS nooit kan worden gedwongen het product op te sturen. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 20:03—
Wellicht, maar hoe is dat relevant voor de huidige discussie? DIe gaat er namelijk om *of* er een dwingende rechtsregel (6:41) van toepassing is.
Dat volgt uit het doel van 6:248 BW. Als een rechtsgevolg onaanvaardbaar is vanwege R&B, dan vindt dat rechtsgevolg niet plaats. Wat zou anders sub b voor betekenis hebben?
Een plicht kan ook zonder overeenkomst ontstaan, bv. op grond van onrechtmatige daad of ongerechtvaardigde verrijking. Ter ongedaanmaking van zo'n verrijking kan een verbintenis tot teruggave ontstaan.
Óf de leverancier moet halen, óf de klant moet brengen. En als het onredelijk is dat de leverancier moet halen, dan moet de klant brengen.
We hebben rechters nu juist om in moeilijke gevallen knopen door te hakken. Die doen dat heer zorgvuldig en overwogen, dat is hun werk. Maar fundamenteel: ja, de rechter mag alle kanten op die hem leuk voorkomen.
Dit is een heel andere casus, er is geen garantie dat er dan dezelfde uitkomst uit komt.
Dat is niet aan de orde, maar als het wel aan de orde zou zijn dan zou het uit kunnen maken. Ik verdedig ook niet de stelling dat in alle gevallen de ontvanger terug moet zenden. Zonder nadere feiten en aannemende dat terugsturen een kleine moeite is, lijkt het me vanuit R&B logisch dat er moet worden teruggestuurd.
Inderdaad, dat is op zich een geldig tegenargument. Je slaat de discussie een beetje dood maar als je dat graag wilt, moet je het vooral doen. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 20:33—
De relevantie is dat je met (enkel) art. 6:248 BW in de hand kennelijk niet kunt stellen dat men op grond van dit artikel via de redelijkheid en billijkheid art. 6:41 BW in dit geval niet van toepassing kan verklaren. Art. 6:248 BW beperkt zich (gezien de duidelijke tekst van dit artikel) enkel tot die rechtsgevolgen die uit overeenkomsten vloeien...en heeft aldus geen betrekking op rechtsgevolgen die uit de wet voortvloeien.
Volgens mij ga je hier voorbij aan de duidelijke tekst van art. 6:248 BW. Dit artikel heeft enkel en alleen betrekking op de rechtsgevolgen die partijen overeen zijn gekomen. Slechts deze rechtsgevolgen kunnen door de redelijkheid en billijkheid opzij worden gezet, worden veranderd, dan wel worden aangevuld. Nergens in art. 6:248 BW staat dat de redelijkheid en billijkheid rechtsgevolgen die uit de wet volgen op zij zou kunnen zetten, zou kunnen veranderen, dan wel zou kunnen aanvullen. Mogelijk is er een ander rechtsbeginsel waar dit uit volgt, maar het volgt duidelijk niet uit art. 6:248 BW...aldus is een nadere toelichting (die verklaart uit welk rechtsbeginsel dit wél volgt) noodzakelijk.
...ja, volgens mij is dat ook precies wat ik stelde in antwoord op jouw stelling dat de vordering pas zou ontstaan nadat partijen overeen zijn gekomen dat er wordt teruggestuurd. Overigens is een verbintenis tot teruggave niet gelijk aan een verbintenis tot terugsturen via post.
Ja, dat ben ik met je eens. Doch, onduidelijk blijft in deze waarom het onredelijk zou zijn dat de leverancier het product zou moeten halen? Overigens ga ik er voor het gemak vanuit dat je met ´moet halen´ bedoelt ´moet zorg dragen dat hij het product in ontvangst kan nemen´...hetgeen niet noodzakelijkerwijs betekent dat hij het moet komen ´halen´.
Als dat zo zou zijn begrijp ik niet hoe de Hoge Raad een vonnis of arrest zou kunnen vernietigen.
Ja, dat je dat van mening bent was mij al duidelijk toen je stelde dat de rechter alle kanten op mag die hem leuk voorkomen.
Wacht...zo even stelde je nog dat "als een rechtsgevolg onaanvaardbaar is" dit op grond van de redelijkheid en billijkheid niet plaats vindt. Uit het feit dat terugsturen een kleine moeite is volgt geenszins dat het onaanvaardbaar is dat de leverancier zelf zorg draagt voor het terugkrijgen van het product. Er is aldus een gat in jouw redenering, het blijft namelijk volstrekt onduidelijk waarom het onaanvaardbaar zou zijn dat de leverancier zelf ervoor zorg draagt dat hij zijn product terug krijgt. Ook al kost het de klant geen enkele moeite het product op te sturen, volgt hieruit niet dat het ´onaanvaardbaar´ is dat de leverancier hiervoor zorg draagt.
Ik herhaalde slechts jouw eigen ´argument´. Als je vindt dat dit de discussie ´dood´slaat..dan was deze dus alreeds eerder doodgeslagen. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 21:58—
|
Mij dunkt dat steeds gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan de vraag van Martha inhoudende: waaruit volgt dat R&B rechtsgevolgen die voortvloeien uit iets anders dan een overeenkomst van invloed is. Zoals Martha terecht opmerkt volgt dit in ieder geval niet uit de tekst van 6:248 BW (wellicht uit jurisprudentie of iets anders maar dat is, hoewel meerdere malen door Martha verzocht, niet door de stellers die beweren dat 6:248 rechtsgevolgen voortvloeiende uit iets anders dan een overeenkomst opzij kunnen zetten, niet nader gemotiveerd). Uit louter de tekst van 6:248 BW volgt het in ieder geval niet aangezien die enkel rept over rechtsgevolgen voortvloeiende uit een overeenkomst. Het lijkt mij een zeer terechte vraag van Martha waarop ze m.i. onterecht geen antwoord op krijgt.
In dit verband zou ik willen wijzen op artikel 6:2 BW, met name lid 2. [i]Edit: tekst toegevoegd en later verwijderd om daarna toe te voegen in nieuw bericht  Laatst aangepast door cia76 op do 11 feb 2010 22:10, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: do 11 feb 2010 22:06—
Ah, eindelijk verlichting. Inderdaad dat is dus de plek waar het staat. Maar, wat redelijk is zal (naar ik aanneem) dan nog immer degelijk moeten worden gemotiveerd, toch? |
Geplaatst: do 11 feb 2010 22:08—
|
Sorry, ik was mijn bericht nog aan het editen. Maar hier mijn persoonlijke mening over de casus zoals ik daarin ge-edit had:
Ik zou zelf overigens niet direct weigeren het product terug te sturen, maar ik zou het alleszins redelijk vinden dat de verkoper mij eerst zou voorzien van de verzendkosten en andere reeds betaalde kosten voor het product retourneert ofwel het juiste product eerst opstuurt tezamen met de verzendkosten. Ik zie met Martha niet in waarom de consument-koper hier risico zou moeten lopen terwijl de fout bij de verkoper ligt. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 22:15—
Uiteraard moet een deugdelijke motivering worden gegeven. Deze motivering vindt vaak steun in het "gezond verstand". Maar aangezien wij geen rechters zijn, zou onze "gezond verstand" redenering steun moeten vinden in daarop aansluitende jurisprudentie omdat het de rechter is die in laatste instantie bepaald wat in overeenstemming is met redelijkheid en billijkheid (of beter: wat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is!!). Wanneer geen jurisprudentie beschikbaar is, is de "gezond verstand-redenering" alleen correct als daarbij een slag om de arm wordt gehouden tenzij het een kennelijke uitkomst betreft. Naar mijn mening ben jij erin geslaagd te onderbouwen dat i.c. van dit laatste geen sprake is, zodat moet worden gezocht naar jurisprudentie of andere rechtsbronnen ofwel het de andere stellers zou sieren een slag om de arm te houden. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 23:00—
Nou ja, dat kun je dus wel. Als toepassing van het rechtsgevolg van 6:41 onaanvaardbaar is, dan blijft het rechtsgevolg buiten toepassing.
Sorry, dat is gewoon onjuist. Als een rechtsgevolg onaanvaardbaar is, dan geldt het niet. Dat is het hele punt van 6:248 sub b. Er staat in sub b geen beperking als "tenzij het rechtsgevolg uit de wet voortvloeit". In sub a staat "niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen". Dat betekent evident dat ook andere rechtsgevolgen deel zijn van de overeenkomst. De hele bedoeling van sub a is juist om "vergeten" dingen in de overeenkomst te kunnen praten.
Er staat ook nergens dat 6:248 dat niet zou kunnen. Dus kan het wel. (Algemeen rechtsprincipe: alles kan en alles mag, tenzij uit de wet volgt van niet.) Stel even dat 6:41 niet zou bestaan. Zou je het dan wel eens zijn dat 6:248 sub a de oplossing moet geven? Zo nee, hoe zouden we er dan uitkomen zonder expliciete regel over halen of brengen?
Omdat de HR dan een andere opvatting heeft over wat redelijk is (voor zover ze die opvatting mag hebben, immers interpretatie van wat R&B is, is vaak feitelijk.) En we hebben dat systeem van hoger beroep en cassatie juist om te voorkomen dat gekke rechters rare vonnissen wijzen.
Het is onaanvaardbaar omdat je niet mag verwachten dat je wederpartij een grote moeite gaat doen als jij hem met een kleine moeite ter wille kunt zijn. Dat is toch gewoon niet redelijk? Ik weet niet hoe ik dat verder nog moet betogen. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 23:40—
Ik zou hier willen opmerken dat "een regel als gevolg van een overeenkomst" (zie 6:248 lid 2) inderdaad grammaticaal niet hetzelfde hoeft te zijn als "een regel voortvloeiende uit een overeenkomst", zodat uit de tekst van het artikel kan worden afgeleid dat 6:248 op zichzelf als afdoende zou kunnen worden beschouwd om R&B te toetsen voor toepasselijkheid van 6:41 BW. Ik kan me voorstellen dat de PG over dit artikel hier toch wel uitsluitsel over zou moeten kunnen geven want uitblinken aan duidelijkheid doet het niet. Welke overeenkomst moet hier worden genoemd om de regel als gevolg van de overeenkomst te kunnen beschouwen? De koopovereenkomst? Twijfelachtig, aangezien de koopovereenkomst niet ziet op een door de verkoper gemaakte fout. Hoe ver het artikel reikt zal dus moeten blijken uit jurispudentie of de wetsgeschiedenis. Ik twijfel er eerlijk gezegd niet aan dat het antwoord in deze bronnen beschikbaar is, maar uitgeschreven in deze draad is het nog niet zodat we enkel van de tekst van 6:248 lid 2 uit kunnen gaan. Hoe dan ook: voor zover er nog twijfel zou bestaan over de toepasselijkheid van de R&B-toets in dergelijke gevallen kan nogmaals verwezen worden naar 6:2 BW. Dit doet er niet aan af dat ik de vraag interessant vind hoe 6:248 lid 2 op zichzelfstaand van toepassing is en welke overeenkomst dan moet worden aangewezen als overeenkomst waarvan de regel (6:41) een gevolg is. |
Geplaatst: vr 12 feb 2010 0:15—
Aldus de huiseigenaar moet het schilderwerk zelf over doen, omdat dit voor hem een kleinere moeite is? Trouwens begrijp ik niet hoe het bij voorbaat aan de klant doen toekomen van het geld voor de verzending zo´n grotere moeite is. |
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl