|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: ma 08 feb 2010 21:22—
Nou, dan heb je je best gedaan om mij op het verkeerde been te zetten met je volgende reactie op een bericht van mij:
Ik had het over redelijkheid en billijkheid, en begrijp niet hoe ik wat je schrijft anders kan lezen dan als een reactie op wat ik schreef... |
Geplaatst: ma 08 feb 2010 21:33—
´Voor rekening komen´ en ´voor rekening nemen´ zijn twee verschillende zaken. Je kunt iets dat je eigenlijk niet voor rekening komt wél voor rekening nemen. Het punt wat ik wilde maken is dat jij (en Laurens02) kennelijk van mening zijn dat de consument de verzendkosten (voorlopig) voor rekening moet nemen om er vervolgens maar op te vertrouwen dat deze kosten door de leverancier zullen worden vergoed. Mogelijk heb ik mij niet geheel correct uitgedrukt, doch schijnt mij dat uit de onderlinge samenhang van hetgeen ik schreef (in combinatie met een beetje gezond verstand) in redelijkheid volgt dat ik mij slechts bezwaarde over de visie dat de consument de verzendkosten zou moeten ´voorschieten´. Overigens stelt het mij teleur dat je niet op het meer inhoudelijke gedeelte van mijn post (m.b.t. art. 6:248 en 6:41 BW) hebt gereageerd. |
Geplaatst: ma 08 feb 2010 21:42—
Die keuze heb je niet als je ertoe wordt verplicht iets voor je rekening te nemen. Kom, ik heb hier geen zin in.
Ik heb al een paar keer aangegeven dat dit m.i. helemaal niet het onderwerp is van de vraag van TS. Ik voel weinig behoefte om dit aspect verder met je uit te diepen. |
Geplaatst: ma 08 feb 2010 21:58—
Als er in casu op de consument een plicht zou rusten de verzendkosten voor diens rekening te nemen, dan komen deze kosten aldus voor diens rekening. Maar dan stel je aldus toch wél dat de verzendkosten voor rekening van de consument komen. Dit verwart mij, want ik dacht dat je zo even nog stelde dat je dit (dat de verzendkosten voor rekening van de consument komen) niet had gesteld. Als je (in lijn met je eerdere stellingen) echter van mening bent dat de verzendkosten voor rekening van de leverancier komen, dan is mij onduidelijk op grond waarvan er op de consument een plicht zou rusten deze verzendkosten voor te schieten.
...is er dan iemand die jou er toe dwingt deel te nemen aan deze discussie?
Oh,...volgens mij was jij degene die art. 6:248 BW erbij heeft gehaald. Het schijnt mij dan ook op zijn plaats dat je tracht te verduidelijken hoe dit artikel (in weerzin van de duidelijke wetteksten) in casu enige relevantie zou kunnen hebben.
Als je met enig steekhoudende argumenten over de brug komt ben ik heus wel bereid om mijn zienswijze te herzien... 
|
Geplaatst: ma 08 feb 2010 22:07—
|
Jij had het over "verplicht kan worden verzendkosten (plus tijd en moeite) voor zijn rekening te nemen", niet ik.
Vergeet het liever, hier heb ik echt HELEMAAL geen zin in. Wat een gedoe weer... |
Geplaatst: ma 08 feb 2010 22:18—
Ja dat klopt. Maar is het ook niet zo dat ik in bovenstaande posts heb uitgelegd dat ik mij daarmee enkel wilde bezwaren tegen de visie dat de consument de verzendkosten zal moeten voorschieten (naast de tijd en moeite die dan voor zijn rekening zal komen)? Feit is ook dat jij het had over "redelijkheid en billijkheid" en "art. 6:248 BW". Dat je nu weigert nader uit de doeken te doen hoe (in weerwil van de duidelijke wettekst) "de redelijkheid en billijkheid" en "art 6:248 BW" enige relevantie zouden kunnen hebben vind ik nogal teleurstellend.
...bedoel je te zeggen dat je geen zin hebt aan te geven hoe art. 6:248 BW in casu (in weerzin van de duidelijke wettekst) nog enige relevantie zou kunnen hebben? Dat vind ik erg jammer. Kennelijk beschik jij over inzichten en wijsheden omtrent art. 6:248 BW die in geen wettekst of jurisprudentie zijn te vinden. Het schijnt mij spijtig dat je deze unieke inzichten niet met de rest van de (juridische) wereld wenst te delen. |
Geplaatst: di 09 feb 2010 10:51—
|
Kunnen we niet gewoon afsluiten met het feit dat Martha en BF fundamenteel van mening verschillen en dat dat helemaal niet erg behoeft te zijn?
Martha jij bent duidelijk een 'rechtspositivist' terwijl BF duidelijk ook beginselen die niet altijd uitdrukkelijk in de wet zijn uitgekauwd gebruikt. Persoonlijk ben ik geen rechtspositivist. Ik sluit mij dan ook aan bij BF waar hij stelt dat R&B kunnen verlangen dat de consument het verkeerd verstuurde retourneert op kosten van de leverancier. |
Geplaatst: di 09 feb 2010 18:11—
| Daarbij komt dan, dat diegene die het product ontvangen heeft ervan is uitgegaan dat het het juiste product is en het al heeft gemonteerd in zijn gitaar (betreft gitaar). Terugsturen zou demonteren betekenen, en dit kost geld en moeite. Optie zou dan kunnen zijn om het geld dat bij het juiste product gemoeid is op te sturen. |
Geplaatst: wo 10 feb 2010 0:15—
Wat ik bedoelde te betogen is dat het uitgangspunt dus is, dat de verkoper de zaak moet komen halen. Stel dat het gaat om een leverancier van stoeptegels, dan hoeft daar geen twijfel over te bestaan. Nu is het een kleiner object waarvoor geen bijzonder materieel nodig is om het te vervoeren, en zou het voor de verkoper een grote moeite zijn om het onderdeel te komen ophalen (gesteld dat deze niet om de hoek zit). Voor de koper is het daarentegen een kleine moeite om het onderdeel per pakketpost terug te sturen. Ik denk dat bona fides dat ook bedoelde met zijn verwijzing naar 6:248: een meer algemene verplichting om je redelijk op te stellen tegenover je wederpartij. Dat de verzendkosten (de porto bij TNT) voor rekening van de verkoper komen in zo'n geval, staat buiten kijf. De moeite die de koper zich moet getroosten om naar de TNT te gaan, komt in ieder geval bij een incidenteel geval niet voor vergoeding in aanmerking. Als het zich vaker zou voordoen zou een tegemoetkoming misschien op zijn plaats zijn. Om terug te komen op de vraag van TS, die hij subtiel opnieuw postte n.a.v. de wat afgedreven discussie: kan van hem worden verlangd dat hij de meerwaarde vergoedt? Van hem kan worden verlangd dat hij het onderdeel (demonteert en) terugstuurt. Aangezien ook de verkoper inziet dat dit niet heel reëel is, stelt deze voor om koper de meerwaarde te laten betalen. De koper kan hiertoe niet worden verplicht, tenzij het onderdeel bijv. maar één keer kan worden geïnstalleerd. Terugsturen is dan immers onmogelijk, zodat enkel de ongerechtvaardigde verrijking resteert. In alle andere gevallen kan de koper, als hij dat wil, het onderdeel terugsturen en het bestelde eisen van de verkoper. |
Geplaatst: wo 10 feb 2010 23:30—
Ja..., maar dat is nogal moeilijk waar Bona Fides steeds weer reageert en een eigen draai aan mijn woorden geeft.
Oh...is art. 6:248 BW (waar BF zich op meende te kunnen beroepen) dan niet uitdrukkelijk in de wet 'uitgekauwd'? Overigens kan ik mij andere discussies herinneren waar BF erg weinig ruimte zag voor de redelijkheid en billijkheid en van mening scheen dat men zich hoe dan ook aan een overeenkomst moet houden, hoe onredelijk de uitkomst ook moge zijn.
Ik vind op zich dergelijke meningen interessant. Interessanter zou het (naar mij schijnt) echter zijn als uit de doeken wordt gedaan waar dit standpunt steun vindt in het recht. In art. 6:248 BW vindt het duidelijk geen steun...nu het in deze niet gaat over een rechtsgevolg dat partijen zijn overeen gekomen. Volgens mij is dit een juridisch forum en niet een forum waarop Jan en alleman diens (kennelijk ongefundeerde) ´mening´ kan opschrijven. De TS heeft recht op een gefundeerd antwoord en het spuien van peroonlijke standpunten die geen steun vinden in enige wet, jurisprudentie of literatuur valt daar duidelijk niet onder. Aan de TS: Antwoord: U hoeft het product niet terug te sturen. Als de leverancier het wil komen (laten) afhalen dan zult u het moeten afgeven. Niks anders kan van u worden verlangt. U kunt de leverancier aanbieden het product te komen (laten) afhalen. Als deze dat niet wil doen, dan heeft ie gewoon pech. |
Geplaatst: wo 10 feb 2010 23:38—
Lijkt me toch duidelijk dat ik eenvoudig weiger om inhoudelijk met je in discussie te gaan? Het gaat niet meer om de vraag van TS, en ik zie geen enkel zelfstandig nut in een discussie met jou. Integendeel. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 10:38—
Jij zoekt steun in de wet, terwijl je steeds de vraag stelt of het steun vindt in het recht. Gezien je opgegeven studie zul je ongetwijfeld weten dat niet alles in de wet staat, maar ook kan volgen uit het systeem van de wet of de beginselen die vaak ook ongeschreven zijn? Er is sprake van het contractenrecht/overeenkomstenrecht. Niet alleen de wet op zich levert hier altijd antwoorden op, zoals dat in het wetboek van strafvordering vaak wel het geval is. Partijen gaan een bepaalde verbintenis aan en als er iets niet geheel goed loopt dan dient aan de hand van alle omstandigheden gekeken te worden wat een redelijke oplossing biedt. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 11:39—
Het is Bona Fides die op mijn vraag het antwoord geeft dat zijn standpunt steun vindt in de wet en wel in art. 6:248 BW. Ik kom vervolgens slechts tot de conclusie dat zijn standpunt duidelijk geen steun vindt in deze wettekst, zodat alsnog volstrekt onduidelijk blijft waar dit standpunt dan wel steun zou vinden in het recht. Als zijn standpunt steun vindt in het recht dan mag toch op zijn minst worden verwacht dat hij wat literatuur, wetteksten en/of jurisprudentie aanhaalt die verduidelijken waar zijn standpunt steun vindt.
...ja, maar waarom kan niemand aangeven welk ongeschreven beginsel het door mij bekritiseerde standpunt steunt? Hoe kan men verlangen dat ik (en andere lezers) overtuigd raken waar geweigerd wordt aan te geven met welk ongeschreven beginsel we in deze van doen hebben? Bovendien zou in deze ook nog eens de vraag hoog komen of een ongeschreven beginsen een geschreven wet aan de kant kan zetten. Immers staat in de wet duidelijk waar in een geval als dit het product moet worden teruggegeven...daar waar de vordering is ontstaan. Kortom, ben best bereid mij te laten overtuigen, maar daarvoor dient men dan wel eerst aan te geven met welk ongeschreven beginsel we van doen hebben en hoe dit ongeschreven beginsel een geschreven wet aan de kant kan zetten. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 12:00—
Er is geen expliciet wetsartikel dat deze situatie regelt. Art. 6:248 zegt dat een overeenkomst wordt aangevuld of beperkt door hetgeen vanuit redelijkheid&billijkheid bepaald wordt. In beginsel kun je daarmee *elke* aanvullende regel of oplossing van toepassing verklaren op de casus, mits je maar kunt betogen dat die regel of oplossing redelijk is. BF kwam met
Ik ben het met hem eens dat het redelijk is dat de ontvanger het product terugstuurt, in plaats van dat de verkoper het komt halen (of laat afhalen). Natuurlijk kun je ook verdedigen dat de verkoper maar even een port-betaaldenvelop moet opsturen, of dat hij eerst moet toezeggen dat de porto wordt terugbetaald. Maar dat neemt niet weg dat terugzenden de meest aangewezen weg is.
Redelijkheid en billijkheid IS een rechtsbeginsel, dat is gecodificeerd in 6:248. De stelling "Dit moet, want dit is redelijk" is dus juridisch gezien genoeg, hoewel wat karig gemotiveerd. Je eerdere opmerking dat
is onjuist, 6:248 sub a kan ook verplichtingen introduceren op punten die volstrekt niet voorzien waren door de partijen. En sub b kan alles opzij zetten als handhaving van het punt volstrekt onredelijk/onbillijk is. Ook als een wetsbepaling van dwingend recht is, dan kan 6:248 sub b er nog 'overheen'.
De vraag is of de verplichting tot teruggeven een verbintenis is op grond van 6:41 dan wel eentje op grond van R&B. Volgens mij gaat 6:41 pas spelen als *overeengekomen* is dat er teruggezonden wordt. Nu er niet geregeld is wat er moet gebeuren met ongewenste leveringen, kun je niet automatisch terugvallen op 6:41 en zeggen dat de leverancier het moet komen halen. Maar zelfs als we aannemen dat 6:41 in beginsel *wel* van toepassing is op de verbintenis tot terugzenden, dan kun je zeggen: 1) uit de R&B vloeit voort dat bij een vergissing de ontvanger het product moet terugsturen, oftewel dat bij overeenkomst wordt afgeweken van 6:41 (wat mag, het is geen dwingend recht) 2) vasthouden aan 6:41 is onaanvaardbaar vanuit R&B In beide gevallen zou de disproportioneel grote moeite voor de leverancier versus de kleine moeite voor de ontvanger hier de doorslag geven. Even naar het postkantoor lopen en het ding versturen naar een antwoordnummer is heel wat minder gedoe dan een pakketdienst laten langskomen. |
Geplaatst: do 11 feb 2010 13:16—
|
Oplossing: terugsturen op kosten geadresseerde.
Zie www.tntpostpakketservice.nl, onder 'ongefrankeerd versturen'. |
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl