|
|
| Auteur |
Bericht |
Tom84
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 184
|
 Geplaatst: di 20 mrt 2007 9:22 Onderwerp: |
   |
|
pas was er bij blik op de weg een vrachtwagen met 2 blauwe zwaailichten op zijn cabine. die moest hij vervangen door de originele oranje kappen..
hoe het wettelijk zit weet ik niet, maar het is volgens mij illegaal om blauw licht te voeren als hoofdverlichting, of om je voor te doen als voorrangsvoertuig. ik kan het alleen niet onderbouwen.. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 12:01 Onderwerp: |
|
|
| AlexZ schreef: | | Je oordeelt vanuit een soort ivoren toren, puur afgaand op theoretische-mogelijkheden, en eigen hersenspinsels. Doet me erg denken aan de OvJ werkmethodes. |
Wat heeft de OvJ je dan allemaal tenlastegelegd? Ik heb je nergens van beschuldigd hoor, ik ga slechts af op de vragen die jij stelt en de verzinsels die jij inbrengt, zoals inhalen en vluchtstrook.
| art 196 Sr schreef: | | Hij die opzettelijk onderscheidingstekens draagt of een daad verricht behorende tot een ambt dat hij niet bekleedt of waarin hij geschorst is, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie. |
| AlexZ schreef: | | Ik denk dus niet dat de OvJ dat ooit kan bewijzen, laat staan wettig onderbouwen. |
Van de onbewijsbaarheid van welk bestanddeel ben je zo zeker? Rijden met blauw zwaailicht lijkt me een daad behorende tot een ambt dat je niet bekleedt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 12:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | art 196 Sr schreef: | | Hij die opzettelijk onderscheidingstekens draagt of een daad verricht behorende tot een ambt dat hij niet bekleedt of waarin hij geschorst is, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie. |
| AlexZ schreef: | | Ik denk dus niet dat de OvJ dat ooit kan bewijzen, laat staan wettig onderbouwen. |
Van de onbewijsbaarheid van welk bestanddeel ben je zo zeker? Rijden met blauw zwaailicht lijkt me een daad behorende tot een ambt dat je niet bekleedt. |
Het blauw zwaailicht is geen onderscheidingsteken van een ambt zoals politie of brandweer, maar een verkeersteken dat van je voertuig een voorrangsvoertuig maakt (samen met sirene). Aan het zwaailicht kun je niet zien of ik me voordoe als de politie dan wel de brandweer dan wel een ziekenwagen.
In de wet (inclusief de AMvB's en aanverwante regelingen) staat ook nergens omschreven dat het verkeersteken behoort bij een of ander ambt.
Als het "ambt" uit 196 Sr niet kan worden benoemd, is niet aan de delictsomschrijving voldaan zou ik zeggen.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 12:43 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Het blauw zwaailicht is geen onderscheidingsteken van een ambt zoals politie of brandweer, maar een verkeersteken dat van je voertuig een voorrangsvoertuig maakt (samen met sirene). |
Mee eens, het gaat niet om het dragen van een onderscheidingsteken.
| Quote: | | Aan het zwaailicht kun je niet zien of ik me voordoe als de politie dan wel de brandweer dan wel een ziekenwagen. |
Volgens mij is het voor art 196 Sr niet belangrijk dat vaststaat om welk ambt het gaat. Een ambt lijkt mij voldoende. Kwestie van de tll goed formuleren.
De strekking van het artikel lijkt me dat het verboden is je voor te doen of te gedragen alsof je met bepaalde wettelijke bevoegdheden bent bekleed. Maar het is natuurlijk mogelijk dat het artikel strikter moet worden uitgelegd dan ik doe. Ik kan me alleen moeilijk voorstellen dat iemand die met blauw zwaailicht (en verder normaal) rijdt niet anders wordt aangepakt dan iemand die met een groen knipperlichtje rijdt.
Even afgaande op google vind ik dat vervolging op een dergelijk artikel in ieder geval in Duitsland de normale gang van zaken is (wat inderdaad helemaal niets zegt over art 196 Sr).
Verder lijkt het standaard te zijn dat blauwe zwaailichten in beslag worden genomen. Ik vraag me af of dat op basis van de WAHV mogelijk is, want anders speelt er toch iets strafvorderlijks.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
AlexZ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 105
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 12:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | AlexZ schreef: | | Je oordeelt vanuit een soort ivoren toren, puur afgaand op theoretische-mogelijkheden, en eigen hersenspinsels. Doet me erg denken aan de OvJ werkmethodes. |
Wat heeft de OvJ je dan allemaal tenlastegelegd? Ik heb je nergens van beschuldigd hoor, ik ga slechts af op de vragen die jij stelt en de verzinsels die jij inbrengt, zoals inhalen en vluchtstrook.
| art 196 Sr schreef: | | Hij die opzettelijk onderscheidingstekens draagt of een daad verricht behorende tot een ambt dat hij niet bekleedt of waarin hij geschorst is, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie. |
| AlexZ schreef: | | Ik denk dus niet dat de OvJ dat ooit kan bewijzen, laat staan wettig onderbouwen. |
Van de onbewijsbaarheid van welk bestanddeel ben je zo zeker? Rijden met blauw zwaailicht lijkt me een daad behorende tot een ambt dat je niet bekleedt. |
Hoe kom je er nu weer bij dat het blauwe licht een onderscheidingsteken is? Dat is nonsense. Het is een signalerings/verkeersteken waar wellicht wel de suggestie vanuit gaat dat het om een bepaald ambt zou gaan, maar daar niet als zodanig toebehoort. Iedereen kan dat blauwe licht voeren, zonder zich verder uit te geven voor een bepaald ambt.
Alleen is nu van belang waar je de grens trekt, tussen het voeren van een niet toegestaan licht, en het zich uitgeven voor een bepaald ambt.
In mijn ogen is het alleen overtreding VR, en of het dan om een blauwe neonbalk, pimpelpaarse richtingaanwijzer of blauwe zwaailicht gaat staat er (denk ik) buiten.
_________________
It's the truth...and nothing but the truth! |
|
|
|
|
|
AlexZ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 105
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 12:51 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als het "ambt" uit 196 Sr niet kan worden benoemd, is niet aan de delictsomschrijving voldaan zou ik zeggen. |
Dat zou ik dus ook zeggen, en als een rechter dan toch zou oordelen dat dat wel zo is, lijkt het me niet correct.
Ik heb overigens een arrest gevonden, waarin als een van de tenlaste gelegde feiten wordt omschreven, dat iemand op of aan een voertuig een blauw licht heeft gevoerd, en naast een vrachtauto is gaan rijden, die vrachtauto een teken heeft gegeven om aan de kant te gaan en vervolgens voor die vrachtauto is gaan rijden en een lichtkrant heeft getoond vanaf de hoedenplank, met 'STOP POLITIE'. Met een politiepet, en blauwe overhemd/broek naar de vrachtauto is gelopen, met de bedoeling om de lading van die vrachtauto te ontvreemden.
Delict is in dezen niet voltooid, maar ik heb in de dagvaardiging geen tenlastelegging zien staan van het bovengenoemde artikel.
_________________
It's the truth...and nothing but the truth! |
|
|
|
|
|
AlexZ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 105
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 12:54 Onderwerp: |
|
|
Precies, het lijkt mij ook niet dat men verschil uit mag gaan maken tussen een blauw lichtje, groen lichtje, paars lichtje of wat dan ook. Even er van uitgaande dat er verder vrij normaal gereden is.
Alleen de wetten in Duitsland zijn natuurlijk wel wat anders dan hier, dus ik neem aan dat dat niet echt te vergelijken is.
Denk je dat je een vonnis/arrest kan vinden over zoiets? Er zijn al genoeg mensen mee staandegehouden, maar volgens mij komt het echt nooit tot een zitting.
_________________
It's the truth...and nothing but the truth! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 13:04 Onderwerp: |
|
|
| AlexZ schreef: | | Ik heb overigens een arrest gevonden, waarin als een van de tenlaste gelegde feiten wordt omschreven, dat iemand op of aan een voertuig een blauw licht heeft gevoerd, en naast een vrachtauto is gaan rijden, die vrachtauto een teken heeft gegeven om aan de kant te gaan en vervolgens voor die vrachtauto is gaan rijden en een lichtkrant heeft getoond vanaf de hoedenplank, met 'STOP POLITIE'. Met een politiepet, en blauwe overhemd/broek naar de vrachtauto is gelopen, met de bedoeling om de lading van die vrachtauto te ontvreemden. |
Ja ok met al die extra feiten en omstandigheden is het duidelijk dat verdachte een politieagent wilde nadoen. Het blauwe zwaailicht ondersteunt dat maar is niet op zich voldoende.
Ik blijf er bij dat als ik zo'n blauw zwaailicht opzet om dan lekker te scheuren en voorrang te krijgen van iedereen, ik me niet schuldig maak aan 196 Sr.
Arnoud |
|
|
|
|
|
AlexZ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 105
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 13:15 Onderwerp: |
|
|
Precies. Volgens mij ook niet. Alleen overtreding VR, en ze zullen het bij andere bijkomende overtredingen wel altijd op art. 5 proberen te gooien.
_________________
It's the truth...and nothing but the truth! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 13:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | Aan het zwaailicht kun je niet zien of ik me voordoe als de politie dan wel de brandweer dan wel een ziekenwagen. |
Volgens mij is het voor art 196 Sr niet belangrijk dat vaststaat om welk ambt het gaat. Een ambt lijkt mij voldoende. Kwestie van de tll goed formuleren. |
Jij suggereert dat het ambt er niet toe doet. Mij lijkt van wel, maar zelfs als het specifieke ambt er niet toe doet, moet het toch wel minstens zo zijn dat de handeling specifiek tot enig ambt behoort. De meeste ambtenaren dragen onderbroeken, toch is het dragen van een onderbroek geen schending van 196 Sr. Die handeling is niet specifiek voor ambtenaren.
Een blauwe lamp hoort niet bij een ambt. Die hoort bij het voorrangsvoertuig zijn. Ook een ambulance is een voorrangsvoertuig; ambulancechauffeur zijn is geen ambt. En er zijn meer hulpdiensten die een blauw zwaailicht mogen voeren.
Kortom, er zijn omstandigheden waaronder niet-ambtenaren een blauw zwaailicht mogen voeren. Je kunt dus niet concluderen dat "blauw zwaailicht" impliceert "je voordoen als ambtenaar".
Je verricht een daad waartoe je niet gerechtigd bent, dat is waar. Je doet het valselijk voorkomen of je een voorrangsvoertuig bent.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 13:46 Onderwerp: |
|
|
| AlexZ schreef: | | Hoe kom je er nu weer bij dat het blauwe licht een onderscheidingsteken is? Dat is nonsense. |
Ik zou je toch willen vragen eerst te lezen voordat je reageert op wat ik niet schrijf.
| Quote: | | Iedereen kan dat blauwe licht voeren, zonder zich verder uit te geven voor een bepaald ambt. |
Dus een nepagent valt niet onder art 196 Sr, want "die pet past ons allemaal"? (Ik hoop dat je de analogie ziet in de redenering.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 14:16 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Een blauwe lamp hoort niet bij een ambt. Die hoort bij het voorrangsvoertuig zijn. |
Het gaat niet om de lamp, het gaat om het rijden met zo'n lamp, als daad.
| Quote: | | Ook een ambulance is een voorrangsvoertuig; ambulancechauffeur zijn is geen ambt. En er zijn meer hulpdiensten die een blauw zwaailicht mogen voeren. |
Dit is natuurlijk het zwakke punt.
Art 29 lid 1 RVV geeft een bepaalde, bij wet aangewezen, categorie van bestuurders de bevoegdheid met blauw zwaailicht te rijden.
Hoe strikt moet je "ambt" lezen? Wanneer je handelt in de uitoefening van een wettelijke bevoegdheid, kun je dan zeggen dat je een ambt bekleedt? Het is een wat extensieve uitleg van art 196 Sr, maar is het niet juist de bedoeling van art 196 Sr om het zich voordoen als iemand die een wettelijke bevoegdheid uitoefent, strafbaar te stellen?
Ik geef toe, hier valt veel op af te dingen. In het bestuursrecht werkt het zo, maar dit is strafrecht. De bewijslast van deze hypothese ligt op mij, zeg maar.
Maar los daarvan, aan wat voor persoon denk je als je een normale personenauto met blauw zwaailicht ziet? Niet aan een ambulancechauffeur. En je mag aannemen dat mensen rechtmatig handelen, dus aan een grapjas denk je ook niet. Wat voor persoon dan wel?
| Quote: | | Je doet het valselijk voorkomen of je een voorrangsvoertuig bent. |
Nee, je hebt echt een voorrangsvoertuig. (Nou ja, strikt genomen is daar misschien nog een sirene bij nodig.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 15:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Hoe strikt moet je "ambt" lezen? Wanneer je handelt in de uitoefening van een wettelijke bevoegdheid, kun je dan zeggen dat je een ambt bekleedt? |
Dat is de hamvraag natuurlijk. Ik zou zelf denken, er staat "ambt" en niet "bevoegdheid", dus extensief uitleggen kan niet zomaar.
| Quote: | | Maar los daarvan, aan wat voor persoon denk je als je een normale personenauto met blauw zwaailicht ziet? Niet aan een ambulancechauffeur. En je mag aannemen dat mensen rechtmatig handelen, dus aan een grapjas denk je ook niet. Wat voor persoon dan wel? |
Ik weet niet of ik aan een persoon zou denken als ik zo'n auto zie. Veel meer dan "oh jee een voorrangsvoertuig, kan hij er langs of moet ik uit de weg gaan" zou ik niet snel denken. Het interesseert me ook niet echt of het nou een agent in burger of een brandweerman in zijn prive-auto onderweg naar brand is.
De strekking van de WVW is dat je voorrang moet verlenen aan voertuigen met die signaleren. Verder mag je de signalering niet voeren zonder daartoe gerechtigd te zijn. Dat is allemaal uitputtend geregeld in de WVW en de bijbehorende AMvB's en regelingen. Ik zou dus uit die systematiek concluderen dat het voeren van blauwe lampen onder de WVW geregeld en zo nodig aangepakt moet worden.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 16:21 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Maar los daarvan, aan wat voor persoon denk je als je een normale personenauto met blauw zwaailicht ziet? Niet aan een ambulancechauffeur. En je mag aannemen dat mensen rechtmatig handelen, dus aan een grapjas denk je ook niet. Wat voor persoon dan wel? |
Ik weet niet of ik aan een persoon zou denken als ik zo'n auto zie. Veel meer dan "oh jee een voorrangsvoertuig, kan hij er langs of moet ik uit de weg gaan" zou ik niet snel denken. Het interesseert me ook niet echt of het nou een agent in burger of een brandweerman in zijn prive-auto onderweg naar brand is. |
Je voorbeeld van een brandweerman in zijn privéauto is wel interessant. In eerste instantie leek me zoiets niet onder art 29 lid 1 RVV te vallen, maar ik denk dat je "ten dienste van" wel ruim mag nemen. Als dat klopt, kun je inderdaad aan heel veel soorten bestuurders denken bij het zien van een normale personenauto met blauw zwaailicht. Dan komen we terug op de vraag hoe je het bekleden van een ambt moet uitleggen, en ik geef toe dat er geen heel sterke argumenten voor een extensieve uitleg lijken te zijn.
Toch verbaast het me dat de wet (kennelijk) geen onderscheid maakt in de strafbaarheid van het rijden met een groen knipperlichtje en het rijden met een blauw zwaailicht. Het lijkt me toch moeilijk vol te houden dat het tweede feit over het algemeen niet ernstiger is dan het eerste feit.
Vraag me ook af wat de wettelijke basis is voor de inbeslagname, al heb ik de WAHV (of Awb?) niet helemaal doorgespit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: di 20 mrt 2007 17:09 Onderwerp: |
|
|
Navraag heeft mij het volgende geleerd:
Een sanctie is zeker mogelijk als er sprake is van een auto die niet voldoet aan de maatstaven die daarvoor gelden.
Het is, gezien de PG, niet uit te sluiten dat het voeren van een blauw (zwaai)licht onder het begrip "voeren" ex art. 196 Sr valt.
Er is echter (nog) geen jurisprudentie over, waardoor er (vooralsnog) geen antwoord is te geven op de vraag of dat het voeren van een blauw (zwaai)licht valt onder art. 196 Sr.
Gezien de geringe rechtspraak over dit artikel valt te concluderen dat het gewoon stom is om een blauw licht te voeren als dit niet toegestaan is.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
|
|
