|
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: vr 16 mrt 2007 12:57 Onderwerp: 'De wat?' Europa en kinderveilige wegwerpaanstekers |
   |
|
‘De wat?’ Europa beslist en beschikt, elke dag weer. Ook over kinderveilige wegwerpaanstekers.
Dit bericht illustreert in mijn ogen heel goed hoe surrealistisch (ook) de Europese regelgever kan zijn. Het is m.i. te bizar voor woorden om te eisen dat kinderen van 52 maanden en jonger een aansteker niet moeten kunnen bedienen. Dat lijkt me nou een kwestie van opvoeden en opletten door ouders. Dit soort zaken doet mij wel eens afvragen waar we nou in 's hemelsnaam mee bezig zijn.
Wat vinden jullie? Is dit een illustratie van Europees surrealisme?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
ella
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 207
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 13:13 Onderwerp: |
|
|
Tja, elk jaar verbranden er X mensen in de Europese Unie doordat de producent geen kinderslot op de aansteker aanbrengt.
Maar waarom vindt rechts dat dit uitsluitend de verantwoordelijkheid van de ouders is, in plaats van de verantwoordelijkheid van de producent of overheid? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 14:03 Onderwerp: |
|
|
Zeg ehm ella, als je nu weer begint met mij 'rechts' te noemen dan moet je dat zelf weten, maar dat doe je dan geheel voor eigen rekening. Ik weet niet aan wie je die vraag stelt, maar ik denk niet dat wie dan ook zich aangesproken gaat voelen door 'rechts.'
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld:
Berichten: 17065
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:00 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, ik kan me een heel recent geval herinneren van ouders die op een zaterdagmorgen 2 kinderen verloren door het spelen met vuur (ik dacht in dat geval lucifers maar ok). Als een relatief kleine aanpassing tientallen levens kan schelen, waarom ook niet...
Dus stel dat je hier wat aan wilt doen. Lokaal (=nationaal) regelen stuit potentieel op bezwaren ivm vrij verkeer van goederen. Waarschijnlijk wel omheen te werken, maar de "europese" oplossing is dan toch harmonisatie. Stel je eens voor dat ieder land net wat andere eisen gaat stellen.
Ik heb zelf sowieso niet zoveel met aanstekers, maar dat alle elektrische stekkers tegenwoordig aan Europese eisen voldoen vind ik toch wel prettig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:01 Onderwerp: |
|
|
Het ideaal van een risicoloze samenleving.
Een simplistisch maakbaarheidsgeloof.
Wat nodig is, is het besef dat we nooit alle risico's volledig kunnen uitbannen.
Een risicoloze ordening is onmogelijk.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:15 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het ermee eens dat als het moet, het dan Europees moet i.v.m. de interne markt. Maar zoals Jetkroket hierboven terecht opmerkt is een risicoloze maatschappij een illusie.
Daar komt wat mij betreft bij dat niet de aanstekers/de lucifers het probleem zijn, maar het gebrek aan toezicht of het overschot van het voorhanden (voor kinderen) zijn ervan. De aanstekermaatregel is gericht op kinderen t/m 52 maanden. Sinds wanneer hebben die de beschikking over een aansteker?
De productiekosten van wegwerpaanstekers kennelijk erg laag. Verhoging daarvan met 4 cent per aansteker om de kindersterfte met een fractie (er werd gesproken over betwiste cijfers van 34 tot 40 kinderen per jaar. Ter vergelijking: de EU telde op 01-01-2005 ca. 459.000.000 inwoners) terug te brengen gaat mij erg ver. Ik kan me niet voorstellen dat er niet efficiëntere manieren te verzinnen zijn om de kinder sterfte terug te brengen.
Bovendien, als er dan toch wordt gesproken van betutteling, dan heb je hier in volle omvang. Ouders met aanstekers zijn kennelijk niet langer verantwoordelijk voor problemen die kunnen ontstaan als hun kinderen met producten gaan spelen waar ze helemaal niet bij zouden moeten kunnen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:16 Onderwerp: |
|
|
Maar deze eis doet nauwelijks iemand kwaad, en heeft aantoonbaar effect.
Volgens mij zijn er ook regels tegen het gebruik van extreem brandgevaarlijke stoffen in kleding, en inderdaad hoor ik tegenwoordig nooit meer over kinderen die in een halve seconde voor 75% verbranden door het overspringen van een vonkje. Lijkt me geen slechte ontwikkeling.
Daarnaast lijkt uit het bericht te volgen dat er op het moment al regels zijn over aanstekers (niet zo verrassend natuurlijk). Als dat nog geen geharmoniseerde regels zijn, lijkt het me dat aanstekerfabrikanten erg tevreden zullen zijn met de nieuwe regels die voor heel Europa gelden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Maar deze eis doet nauwelijks iemand kwaad, en heeft aantoonbaar effect.
Volgens mij zijn er ook regels tegen het gebruik van extreem brandgevaarlijke stoffen in kleding, en inderdaad hoor ik tegenwoordig nooit meer over kinderen die in een halve seconde voor 75% verbranden door het overspringen van een vonkje. Lijkt me geen slechte ontwikkeling. |
Of ze (aantoonbaar) effect hebben kunnen we nog niet vaststellen toch? De regels gelden pas een week o.i.d.
Regels tegen het gebruik van brandgevaarlijke materialen in kleding zijn m.i. van andere orden omdat mensen zo nu en dan nu eenmaal zonder dat hen dat verweten kan worden in brandende situaties terecht komen. Wat ik aan de wegwerpaanstekerregel vooral niet begrijp is dat ze zijn gericht op zulke jonge kinderen.
Of de fabrikanten tevreden zullen zijn met deze regels weet ik niet. Het maken van dit soort regels draagt namelijk behoorlijk bij aan het oerwoud van regels waar we tegenwoordig met zijn allen zo'n heklel aan hebben. Nogmaals, dat het Europees gebeurt (wanneer het gebeurt) vind ik prima. Maar je moet m.i. toch ook de beperkte waarde van het instrument 'wet' blijven inzien, en hier constateren dat het probleem eigenlijk van een heel andere orde is dan gebrekkigheid van een product.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:29 Onderwerp: |
|
|
Eigenlijk zouden zulke regels helemaal niet hoeven te bestaan.
Als producenten niet uit het oog verliezen dat ze zelf ook mensen zijn zouden dit soort zaken vanzelf opgelost worden.
Jammer genoeg is door de jaren heen gebleken dat producenten echter geen boodschap hebben aan veiligheid indien dit niet vanaf hogerhand wordt opgelegd.
Regels zoals deze zorgen er in ieder geval voor dat producenten verplicht worden zich aan veiligheidsregels te houden.
Zoals bona fides al zei zullen de producenten op deze manier niet de uitvlucht hebben dat zij als enige getroffen worden en zo een mindere concurrerende positie zullen hebben.
Maar dit zou eigenlijk allemaal zonder regels vanzelfsprekend moeten zijn.
In principe ben ik eigenlijk tegen Europese regelgeving maar omdat we toch met het 'kwaad' moeten leven ben ik blij dat men ook regelgeving aanneemt die de gewone burger beschermen.
Ik zie Europa meer als een soort clubhuis voor de Europese zakenlui waar de meeste regels die er gemaakt worden voor de gewone man geen enkele meerwaarde hebben.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:36 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | en hier constateren dat het probleem eigenlijk van een heel andere orde is dan gebrekkigheid van een product. |
Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens.
Want als het product er niet was hadden we het probleem dan ook ?
Het probleem is dus duidelijk product gerelateerd volgens mij.
Het gebrek aan toezicht is in dit opzicht enkel een factor die het probleem vaker laat voorkomen dan als er wel toezicht zou zijn.
Daarbij komt dat de moderne mama en papa, door de enorme regelgeving waar ook zij zich aan dienen te houden, tegenwoordig veel minder tijd hebben om ook daadwerkelijk toezicht te kunnen houden.
Het zijn niet enkel de producenten die zich aan regels dienen te houden.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:43 Onderwerp: |
|
|
Ok, het effect moet worden afgewacht, maar er zijn duidelijke aanwijzingen in de vorm van controleerbaar cijfermateriaal.
De 4 cent per aansteker die je noemt zijn, denk ik, uit de lucht gegrepen. Ik vermoed dat zo'n aanpassing nauwelijks iets extra's kost (bij voldoende grote productie). Als deze maatregel de regels per land harmoniseert zullen de kosten juist omlaag gaan.
| Quote: | | Regels tegen het gebruik van brandgevaarlijke materialen in kleding zijn m.i. van andere orden omdat mensen zo nu en dan nu eenmaal zonder dat hen dat verweten kan worden in brandende situaties terecht komen. |
Je kunt het ouders verwijten dat een kind op een dag een aansteker te pakken weet te krijgen, maar ik zie niet in wat je dat oplevert. De aansteker kan bovendien ergens buitenshuis gevonden zijn.
| Quote: | | Wat ik aan de wegwerpaanstekerregel vooral niet begrijp is dat ze zijn gericht op zulke jonge kinderen. |
Volgens mij is de maatregel tegen fabrikanten gericht.
| Quote: | | Maar je moet m.i. toch ook de beperkte waarde van het instrument 'wet' blijven inzien, en hier constateren dat het probleem eigenlijk van een heel andere orde is dan gebrekkigheid van een product. |
Je doelt op de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik ben het daar niet mee eens. Aanstekers en lucifers moeten al voldoen aan veiligheidseisen, en terecht. Vroeger kon je een lucifer mbv ieder ruw oppervlak tot ontbranding brengen, tegenwoordig niet meer (nou ja, sinds 1844 zie ik  ). Dat scheelt heel veel ongelukken. En er zijn al zoveel producten met een kinderveilige sluiting, wat is er zo anders aan een aansteker?
De voortschrijdende techniek maakt het mogelijk om hogere veiligheidseisen te stellen, laten we dat dan voor zover redelijk ook doen.
| Michaelm schreef: | | Eigenlijk zouden zulke regels helemaal niet hoeven te bestaan. Als producenten niet uit het oog verliezen dat ze zelf ook mensen zijn zouden dit soort zaken vanzelf opgelost worden. |
Ik ga een heel eind met je mee, maar je geeft zelf ook al aan dat het zo nu eenmaal niet altijd werkt. Zelfs wanneer je uitgaat van de goede wil van de individuele fabrikanten, zolang er geen regels worden opgelegd is het voor iedere fabrikant uit concurrentieoverwegingen gunstig om net iets minder veilig te werk te gaan. De goed willende fabrikant is m.i. wel blij met regels als deze.
Zie verder ook de preambule van de beschikking.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 15:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De 4 cent per aansteker die je noemt zijn, denk ik, uit de lucht gegrepen. Ik vermoed dat zo'n aanpassing nauwelijks iets extra's kost (bij voldoende grote productie). Als deze maatregel de regels per land harmoniseert zullen de kosten juist omlaag gaan. |
| NrcNext schreef: | | „Voor niet meer dan vier cent per aansteker kan het leven van een kind worden gered. Is dat te veel gevraagd?”, aldus Kyprianou. |
Aangezien het aantal producenten gelijk blijft, en er enkel regels voor de pruductie van aanstekers worden toegevoegd zie ik niet in hoe de kosten omlaag gaan. Maargoed, dat is wat mij betreft slechts een zijdiscussie waar het me niet primair om gaat.
| bona fides schreef: | | Je kunt het ouders verwijten dat een kind op een dag een aansteker te pakken weet te krijgen, maar ik zie niet in wat je dat oplevert. De aansteker kan bovendien ergens buitenshuis gevonden zijn. |
Dat is wel waar, maar dat geldt voor nog zoveel andere zaken die schadelijk zijn. Het gaat mij om de vraag of je hier iets aan moet doen door middel van (Europese regelgeving), waarbij ik zwaar til aan proportionaliteit tussen het op te lossen probleem, en de inzet en de gevolgen van het instrument 'Europese regelgeving.'
| bona fides schreef: | | Quote: | | Wat ik aan de wegwerpaanstekerregel vooral niet begrijp is dat ze zijn gericht op zulke jonge kinderen. |
Volgens mij is de maatregel tegen fabrikanten gericht. |
Da's een beetje flauw. De maatregel is inderdaad tegen fabrikanten gericht (in die zin dat zij het zijn die iets moeten doen), maar het probleem dat wordt beoogd op te lossen is het voorhanden hebben van wegwerpaanstekers door kinderen t/m 52 maanden.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Maar je moet m.i. toch ook de beperkte waarde van het instrument 'wet' blijven inzien, en hier constateren dat het probleem eigenlijk van een heel andere orde is dan gebrekkigheid van een product. |
Je doelt op de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik ben het daar niet mee eens. Aanstekers en lucifers moeten al voldoen aan veiligheidseisen, en terecht. Vroeger kon je een lucifer mbv ieder ruw oppervlak tot ontbranding brengen, tegenwoordig niet meer (nou ja, sinds 1844 zie ik ). Dat scheelt heel veel ongelukken. En er zijn al zoveel producten met een kinderveilige sluiting, wat is er zo anders aan een aansteker? |
Dat is het probleem nou net: Het scheelt hier maar heel weinig ongelukken. Namelijk 34 tot 40 per jaar in de gehele EU (als de, overigens bestwiste, cijfers überhaupt kloppen). Ik vind de maatregel dus disproportioneel. Vermoedelijk EU-breed 34 tot 40 ongelukken, die helemaal niet zouden moeten voorkomen, rechtvaardigen m.i. niet de inzet van harmonisatiewetgeving.
| bona fides schreef: | | De voortschrijdende techniek maakt het mogelijk om hogere veiligheidseisen te stellen, laten we dat dan voor zover redelijk ook doen. |
Ben ik op zich met je eens, maar niet hier omdat de regel disproportioneel en daarmee niet redelijk is.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 16:03 Onderwerp: |
|
|
Zoals in het artikel ook te lezen is bestaat deze verplichting in de VS al sinds 1994.
Toen ik in 2000 in de VS was, was een van de eerste dingen die ik leerde om het beveiligingslipje onder de gastoevoer te verwijderen, zodat deze niet iedere keer de gastoevoer blokkeerde.
De bedoeling was dat je met je ene hand het lipje induwde en met de je andere hand de aansteker aandeed. (of je moet de aansteker misschien héél vreemd vasthouden of zo  )
Aangezien vrijwel iedereen dat deed waren de aanstekers af fabriek kindveilig en (kort) daarna al niet meer...
Ter illustratie, een dergelijke aansteker ziet er zo uit:
Laten we dus maar hopen dat de EU alleen deze wegwerpaanstekers als kindveilig aanmerkt;
Waarbij de onderdelen 64 (twee platte schijfjes) aan beide kanten van 63 (het wieltje om de vuursteen te laten vonken) groter dan onderdeel 63 zijn en vrij kunnen draaien zonder dat onderdeel 63 draait.
Als 64 wordt ingedrukt (met relatief weinig kracht) kan onderdeel 63 in beweging worden gebracht en een vonkje worden voortgebracht.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 16 mrt 2007 16:15 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het verbeteren van de de veiligheid van kinderen zeer belangrijk. Ook al is het een kind of zijn ouders eigen stomme schuld, je betaalt een hoge prijs voor die stommiteit.
Maar toch, bij deze beschikking bekruipt mij het gevoel 'hebben ze daar in Brussel niets beters te doen...?'
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
|
|
