|
|
| Auteur |
Bericht |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
 Geplaatst: zo 11 mrt 2007 20:59 Onderwerp: |
   |
|
| Michaelm schreef: | | 'baas vs slaaf' situatie. |
Volgens mij loop je een paar jaar achter. Lijfeigenen en slaven kennen we al enige tijd niet meer.
En een hond heeft een baas, een werknemer heeft een werkgever. |
|
|
|
|
 |
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:04 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Michaelm schreef: | | 'baas vs slaaf' situatie. |
Volgens mij loop je een paar jaar achter. Lijfeigenen en slaven kennen we al enige tijd niet meer.
En een hond heeft een baas, een werknemer heeft een werkgever. |
Het heet tegenwoordig werkgever en werknemer maar in principe blijft het hetzelfde hoor.
Daarbij komt dat een uitzendkracht zelfs een 'slaaf' zonder rechten is.
Het heet dan wel anders maar als puntje bij paaltje komt is het effect hetzelfde.
Zo hebben we tegenwoordig nog meer hele mooie woorden voor dingen die in essentie slecht zijn maar dat doet niets af aan wat het in de praktijk precies betekend.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:07 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | StevenK schreef: | | Michaelm schreef: | | 'baas vs slaaf' situatie. |
Volgens mij loop je een paar jaar achter. Lijfeigenen en slaven kennen we al enige tijd niet meer.
En een hond heeft een baas, een werknemer heeft een werkgever. |
Het heet tegenwoordig werkgever en werknemer maar in principe blijft het hetzelfde hoor.
Daarbij komt dat een uitzendkracht zelfs een 'slaaf' zonder rechten is.
Het heet dan wel anders maar als puntje bij paaltje komt is het effect hetzelfde.
Zo hebben we tegenwoordig nog meer hele mooie woorden voor dingen die in essentie slecht zijn maar dat doet niets af aan wat het in de praktijk precies betekend. |
Ach, kom onder die steen vandaan. Zelfs Jan Marijnissen stelt het niet zo zwart/wit als jij doet.
Werknemers hebben het in Nederland uitstekend, zelf wanneer ze te lui of te dom zijn om hun werk naar behoren te doen. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:18 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | zelfs wanneer ze te lui of te dom zijn om hun werk naar behoren te doen. |
 
Als je vindt dat je als uitzendkracht genaait wordt moet je niet als uitzendkracht gaan werken..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:21 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | StevenK schreef: | | zelfs wanneer ze te lui of te dom zijn om hun werk naar behoren te doen. |
Als je vindt dat je als uitzendkracht genaait wordt moet je niet als uitzendkracht gaan werken.. |
Je kunt maar beter wel als uitzendkracht werken, of je nu wel of niet wordt genaaid. Als je anders in een uitkering terecht zou komen, dan krijg je te maken met strafkortingen. U kunt immers werken, als uitzendkracht. Na mijn promotieonderzoek heb ik eerst als uitzendkracht gewerkt, niets mis mee. Werd ook niet genaaid. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:24 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Als je vindt dat je als uitzendkracht genaait wordt moet je niet als uitzendkracht gaan werken.. |
Waar kan dat dan nog ?!?
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:24 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | bona fides schreef: | | Dankzij de opname is de rechter nu juist in staat om vast te stellen wat zich echt heeft voorgedaan, en daaruit heeft hij een conclusie getrokken. |
En hier ben ik het dus niet mee eens.
De rechter kan zich alleen overtuigen van wat zich werkelijk heeft voorgedaan als werkelijk alles op band was opgenomen. |
Een zo voorspelbaar argument dat ik er gisteren al op heb geanticipeerd:
| bona fides schreef: | | (Om Michaelm alvast voor te zijn: de werknemer heeft niet aangevoerd dat er met de band is gerommeld, dus de opname is gewoon een getrouwe weergave van het gesprek.) |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Michaelm schreef: | | bona fides schreef: | | Dankzij de opname is de rechter nu juist in staat om vast te stellen wat zich echt heeft voorgedaan, en daaruit heeft hij een conclusie getrokken. |
En hier ben ik het dus niet mee eens.
De rechter kan zich alleen overtuigen van wat zich werkelijk heeft voorgedaan als werkelijk alles op band was opgenomen. |
Een zo voorspelbaar argument dat ik er gisteren al op heb geanticipeerd:
| bona fides schreef: | | (Om Michaelm alvast voor te zijn: de werknemer heeft niet aangevoerd dat er met de band is gerommeld, dus de opname is gewoon een getrouwe weergave van het gesprek.) |
|
Je anticipeert verkeerd want ik bedoel dus niet de opname die voorhanden is. Ik bedoel alles wat gezegd is geworden in verband met het ontslag. Dus alle dingen die voor de uitspraken gedaan zijn door zowel de werkgever als de werknemer.
Off-topic: Om het maar weer eens erbij te halen.
Toen ik de opnames ter sprake bracht op de zitting werd er doodleuk door meneer de rechter geroepen dat het handig was als er een opname van het voorval was geweest.
Ik hoef geloof ik niet te herhalen dat menig bedrijf het expliciet in zijn regels heeft staan dat opname apparatuur op de werkplek, en daarmee dus ook op het kantoor van de chef, verboden is.
Nu zou ik wel eens graag willen weten hoe het zit dat als een werknemer het werkelijk lukt om bedreigingen van de baas op de werkplek op band op te nemen of deze opnames dan rechtsgeldig zijn of dat deze opnames door de expliciete regelgeving van het bedrijf in haar reglement niet als bewijs mogen worden opgenomen daar onrechtmatig verkregen.
Schijn bescherming noem ik de bescherming van de Nederlandse werknemer als het er werkelijk op aan komt.
Jurisprudentie kweken om niet meer te hoeven nadenken in de toekomst, daar heeft het bij mij alle schijn van.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 21:52 Onderwerp: |
|
|
Maar Michael jij betrekt alles op jouw eigen situatie, daarin voel je je tekort gedaan danwel genaait (waar wij nogal moeilijk/ niet over kunnen oordelen) en je reageert alleen maar vanuit jouw standpunt, waarbij je alle werkgevers over één kam scheert, wat naast nogal onrealistisch ook niet bijster interessant is voor de juridische discussie..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 22:02 Onderwerp: |
|
|
| Michaelm schreef: | | Je anticipeert verkeerd want ik bedoel dus niet de opname die voorhanden is. Ik bedoel alles wat gezegd is geworden in verband met het ontslag. Dus alle dingen die voor de uitspraken gedaan zijn door zowel de werkgever als de werknemer. |
Dus omdat niet alles op tape is vastgelegd, mag de opname van het gesprek niet meer gebruikt worden? Je bedenkt nieuwe rechtsregels waar het je maar uitkomt.
| Quote: | | Nu zou ik wel eens graag willen weten hoe het zit dat als een werknemer het werkelijk lukt om bedreigingen van de baas op de werkplek op band op te nemen of deze opnames dan rechtsgeldig zijn of dat deze opnames door de expliciete regelgeving van het bedrijf in haar reglement niet als bewijs mogen worden opgenomen daar onrechtmatig verkregen. |
Om te beginnen kunnen bedrijfsregels zo'n opname niet onrechtmatig maken. Het kan hooguit als wanprestatie worden gezien, omdat de werknemer zich niet aan de arbeidsovk houdt. In ieder geval geen reden om de opname als bewijs uit te sluiten.
En zelfs wanneer een bewijsmiddel echt op onrechtmatige wijze verkregen is, zal de rechter het niet zo snel negeren. Het belang van de waarheidsvinding zal al snel prevaleren. De partij jegens wie onrechtmatig is gehandeld, moet dan maar apart een actie uit onrechtmatige daad instellen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 1:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Michaelm schreef: | | Je anticipeert verkeerd want ik bedoel dus niet de opname die voorhanden is. Ik bedoel alles wat gezegd is geworden in verband met het ontslag. Dus alle dingen die voor de uitspraken gedaan zijn door zowel de werkgever als de werknemer. |
Dus omdat niet alles op tape is vastgelegd, mag de opname van het gesprek niet meer gebruikt worden? Je bedenkt nieuwe rechtsregels waar het je maar uitkomt. |
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat de rechter op deze manier niet met zekerheid kan zeggen wat er voorafgaand allemaal gezegd is geworden.
Dat ik vind dat opnames van werkgevers op deze manier niet kunnen staat daar los van.
Stel een werkgever wordt door een werknemer, die eigenlijk geen ontslag te vrezen heeft, bedreigd en de werkgever neemt dat op dan heb ik er geen probleem mee.
Maar het feit dat het ontslag is worden aangezegd en dat het ontslag uiteindelijk op grond van de opnames van uitspraken die na de ontslag aanzegging hebben plaatsgevonden is worden toegekend heeft bij mij heel erg de schijn dat er maar naar het eerste het beste waarvoor een ontslaggrond zou kunnen bestaan gezocht wordt en dan is de beslissing duidelijk. Dat de ontslagaanvraag niet is voortgekomen uit de bedreigingen zegt toch eigenlijk al genoeg.
@Miriam: Ja ik geef vaak voorbeelden die betrekking hebben op mijn eigen zaak. En ja daarin voel ik mij erg benadeeld. Maar ik snap heel goed dat ik niet de enige ben die door mijn zaak benadeeld wordt. En dan moet ik het woord jurisprudentie weer aanhalen.
Maar ik probeer vooral gewoon vanuit mijn eigen gevoel de zaken te benaderen.
En ik heb ondertussen wel vaker gemerkt dat wat gevoelsmatig het juiste is of lijkt juridisch toch even iets heel anders in elkaar zit en misschien ben ik wel gewoon heel erg achterdochtig geworden maar ik zie dat heel even iets anders dan toch vaak als een nadeel voor degene met het minste geld. Degene zonder voldoende middelen om zich fatsoenlijk juridisch te kunnen laten vertegenwoordigen dus.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 10:14 Onderwerp: |
|
|
Overigens, de werknemer in casu is op staande voet ontslagen direct naar aanleiding van de bedreiging. Althans, zo heb ik het begrepen. Daarvóór speelde al een ontslagdreiging, dat klopt. Maar los van de reden waarom werkgever in eerste instantie van werknemer af wilde, rechtvaardigt die bedreiging op zichzelf al ontslag op staande voet.
Dat je onder druk staat in zo'n situatie is vervelend, en begrijpelijk, maar geen excuus om mensen dan maar te gaan bedreigen. Dat de werknemer daardoor ontslag heeft gekregen lijkt me zeer terecht.
Is er naar aanleiding van deze uitspraak nog interesse in juridische discussie?
Over het duale stelsel en ontslagbescherming bijvoorbeeld? Of de wenselijkheid van versoepeling voor het ontslagrecht, komt dat de werkgelegenheid ten goede of juist niet?
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 13:45 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | Overigens, de werknemer in casu is op staande voet ontslagen direct naar aanleiding van de bedreiging. Althans, zo heb ik het begrepen. Daarvóór speelde al een ontslagdreiging, dat klopt. Maar los van de reden waarom werkgever in eerste instantie van werknemer af wilde, rechtvaardigt die bedreiging op zichzelf al ontslag op staande voet.
Dat je onder druk staat in zo'n situatie is vervelend, en begrijpelijk, maar geen excuus om mensen dan maar te gaan bedreigen. Dat de werknemer daardoor ontslag heeft gekregen lijkt me zeer terecht. |
Men vergeet hierbij wel dat de werknemer totaal geen machtsmiddelen heeft en de werkgever wel. Indien een werknemer dus door een werkgever via machtsmiddelen bedreigd wordt heeft deze werknemer dus geen gelijke middelen. Dit is nogal oneerlijk is en daardoor ook naar mijn mening de oorzaak dat werknemers sneller dan werkgevers met verheven stem gaan praten.
M.a.w. werkgevers mogen werknemers wel bedreigen maar werknemers mogen zich niet verdedigen.
Daar komt nog bij dat woorden geen pijn doen !
| Quote: | Is er naar aanleiding van deze uitspraak nog interesse in juridische discussie?
Over het duale stelsel en ontslagbescherming bijvoorbeeld? Of de wenselijkheid van versoepeling voor het ontslagrecht, komt dat de werkgelegenheid ten goede of juist niet? |
De versoepeling van het ontslagrecht is totaal onwenselijk voor de maatschappij.
Alleen ondernemers willen dit zodat ze ook de mensen die nu nog wel beschermd worden door het ontslagrecht makkelijk op straat kunnen zetten.
Ik voorzie een zeer grote ontslaggolf indien de versoepeling erdoor komt.
En ik zie dus totaal niet in waarom uitspraken zoals ik die doe die dus leven op straat voor juristen als onwenselijk en niet juridisch relevant worden gezien.
Systemen die mensen meer en meer in hun vrijheden bepreken zonder door iedereen begrijpelijk te zijn hebben over het algemeen geen eeuwig leven.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 13:54 Onderwerp: |
|
|
Economisch gezien is een versoepeling van het ontslagrecht gunstig: aangezien het een minder groot risico is om een werknemer in dienst te nemen (aangezien het minder moeilijk is iemand te ontslaan) zullen er meer banen beschikbaar komen..
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 14:53 Onderwerp: |
|
|
Maar sociaal gezien leidt het tot een grotere kloof tussen arm en rijk.
Ook leidt het tot nog meer macht voor de bedrijven wat totaal onwenselijk is.
Is er nu werkelijk niemand bang dat als bedrijven teveel macht hebben dat Nederland dan vanzelf een derde wereld land wordt. En nee, daar heb je dan als hooggeschoolde ook weinig aan als je niet wil emigreren.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
|
|
