|
|
| Welke coalitie wil je dat er komt? |
| CDA - PvdA - SP |
|
39% |
[ 17 ] |
| CDA - PvdA - ChristenUnie |
|
32% |
[ 14 ] |
| Een andere meerderheidscoalitie, nl. |
|
16% |
[ 7 ] |
| Een minderheidscoalitie, nl. |
|
11% |
[ 5 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 43 |
|
| Auteur |
Bericht |
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
 Geplaatst: ma 04 dec 2006 23:15 Onderwerp: |
   |
|
Informateur stuurt aan op coalitie CDA, PvdA en SP
Uitgegeven: 4 december 2006 20:14
Laatst gewijzigd: 4 december 2006 22:13
DEN HAAG - Informateur Rein Jan Hoekstra stuurt aan op een kabinet van CDA, PvdA en SP. Het CDA, dat tot dusver weigerde zich onomwonden uit te spreken voor samenwerking met PvdA en SP, ging er maandag mee akkoord dat de fractievoorzitters van deze partijen met elkaar om de tafel gaan zitten.
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 05 dec 2006 8:54 Onderwerp: |
|
|
Jij bent hier tegen?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: di 05 dec 2006 12:10 Onderwerp: |
|
|
En zo ja danwel nee, waarom?
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 18:36 Onderwerp: |
|
|
| jpdeboer schreef: | | Ben ik helemaal met je eens. Volgens mij was hij het ook die uiteindelijk Verdonk zover kreeg daadwerkelijk uit te spreken dat ze ongeacht de uitkomst van het debat direct erna de uitzetting zou voortzetten. |
Klopt, en dat was wel frappant. Ze probeerde zich juist achter zijn eerdere woorden te verschuilen toen andere kamerleden diezelfde vraag aan haar stelden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 13 dec 2006 18:43 Onderwerp: |
|
|
Ik heb het onderwerp gesplitst omdat het erg off-topic werd. Het nieuwe onderwerp over de gevolgen van het aannemen van een motie van afkeuring jegens Verdonk staat hier.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 19 dec 2006 19:28 Onderwerp: |
|
|
Verkiezingen achter de rug maar de peilingen laten alweer een ander democratisch geluid horen. Formeel gezien maakt dit alles geen verschil, op grond van die ene constatering kan in principe voor de komende 4 jaar het gezag worden vastgesteld. Maar over honorering van de wil van het volk kan – indien we to waar mogelijk een vergelijk maken met ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging - thans al niet meer worden gesproken. Waarom is zulks dan toch legitiem?
De zienswijze dat peilingen slechts peilingen zijn waarmee men dan zou willen zeggen dat het hierboven gemaakte vergelijk allerminst zeker is, kan wat mij betreft derhalve in vergaande mate evenwel worden toegepast op de verkiezingen als zodanig. Oftewel, stelt men dat peilingen slechts een moment weergave vertegenwoordigen, dan zie ik sterke overeenkomsten met de eigenlijke verkiezingen. Verwerpt met het een dan verwerpt men dan ook het ander?
Laatst aangepast door abraxes op di 19 dec 2006 19:35, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 19 dec 2006 19:33 Onderwerp: |
|
|
Omdat je van een peiling niet kan zeggen dat zij de wil van het volk weergeeft? Bovendien kun je niet bezig blijven, de grondwet zegt 1x per 4 jaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 19 dec 2006 19:46 Onderwerp: |
|
|
| Helaas zag ik pas bij het plaatsen van het gewijzigde bericht dat er reeds was gereageerd. Derhalve lijkt het me redelijk eerst ruimte te bieden voor eventuele aanpassing van de reactie op het gewijzigde bericht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 19 dec 2006 19:59 Onderwerp: |
|
|
De verkiezingen zijn per definitie geen peiling, omdat het hele "volk", althans alle stemgerechtigden die er voor te porren zijn, op die dag zijn stem uitbrengt. Het is dus gewoon iets anders, een peiling is niets anders dan een steekproef. Op basis van een ondemocratische en oncontroleerbare peiling kun je geen eisen stellen aan de volksvertegenwoordiging.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 19 dec 2006 22:50 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De verkiezingen zijn per definitie geen peiling, omdat het hele "volk", althans alle stemgerechtigden die er voor te porren zijn, op die dag zijn stem uitbrengt. Het is dus gewoon iets anders, een peiling is niets anders dan een steekproef. Op basis van een ondemocratische en oncontroleerbare peiling kun je geen eisen stellen aan de volksvertegenwoordiging. |
Daar waar ik over een vergelijk spreek betreft het uiteraard geen absolute parallellie. Helaas heeft mijn overigens genuanceerde formulering er niet toe aangezet deze boodschap juist over te brengen. Kenmerkend is wel steeds dat we te maken hebben met een momentopname. De essentie is dat op grond daarvan voor 4 jaar de macht wordt gegeven en of dat - en dan gaat het niet om een formele benadering - legitiem is. Laten we de peilingen los: wat te doen als alle kiesgerechtigden de mogelijkheid krijgen om wederom te stemmen en blijkt dat er onvoldoende draagvlak is ten aanzien van de eerdere uitslag? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 20 dec 2006 1:15 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Daar waar ik over een vergelijk spreek betreft het uiteraard geen absolute parallellie. |
Maar het punt van verschil vind ik nogal essentieel.
Als je met steekproeven genoegen neemt, kun je de 150 leden van de Tweede Kamer nemen. Een democratisch gekozen panel.
| Quote: | | Laten we de peilingen los: wat te doen als alle kiesgerechtigden de mogelijkheid krijgen om wederom te stemmen en blijkt dat er onvoldoende draagvlak is ten aanzien van de eerdere uitslag? |
Met internet zou zoiets denkbaar zijn. Als ik me niet vergis heeft iedereen straks zijn eigen burgerservicepagina. Daar kan een hokje "politieke voorkeur" komen dat je naar believen kunt aanpassen. Op die manier is bij de overheid op ieder willekeurig moment bekend hoeveel achterban iedere partij heeft.
Vermoedelijk zou het vooral instabiliteit geven, de term "toevallige meerderheid" schiet me te binnen. Iedere dag een andere toevallige meerderheid.
De grondwet definieert een mandaatconstructie. Het volk mandateert 1x per 4 jaar een 150-tal personen om het te vertegenwoordigen. Op het moment dat je je keuze maakt, weet je dat het voor een periode van tot 4 jaar is. Met de legitimiteit is echt niet zoveel mis.
Ander moet je je ook afvragen of we niet iedere 4 jaar (of iedere dag?) alle wetten moeten herzien. De wet geeft namelijk uitdrukking aan de wil van het volk. Ons wetboek van strafrecht stamt uit 1886, toen NL nog geen volwaardig stemrecht kende. Ik denk dat het lastiger is om het bestaan van dit wetboek te legitimeren dan een Tweede Kamer die 4 jaar zit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 20 dec 2006 2:41 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Maar het punt van verschil vind ik nogal essentieel.
Als je met steekproeven genoegen neemt, kun je de 150 leden van de Tweede Kamer nemen. Een democratisch gekozen panel. |
Behoudens verkiezingen lijkt me dat er, uitgaande van een niet zozeer conflictueuze benadering, als meest passende middel, eerst acht kan worden geslagen op degelijke peilingen. Op grond daarvan zou men kunnen komen tot een werkelijke raadpleging van alle stemgerechtigden. Ofschoon peilingen niet altijd overeenkomen met de werkelijke stemming zien we bijvoorbeeld dat de LPF, die op een gegeven moment zo goed als structureel op nul zetels stond in de peilingen, bij de uiteindelijke verkiezingen een net zo -mijns inziens ideaal resultaat- behaalde. Dat peilingen soms (redelijk) representatief zijn lijkt me derhalve het overwegen waard. Maar ik ben het als vanzelfsprekend volledig met je eens dat enkel op grond van steekproeven niet kan worden volstaan.
In wezen is het een middel om aan te tonen dat verkiezingen soms mede berusten op een momentopname. Omdat juist dit laatste de eigenlijke vraag betreft, poog ik de vraag vervolgens in pure vorm voor te leggen: iedere stemgerechtigde krijgt de mogelijkheid om zich wederom uit te spreken. Daarop nu jouw reactie:
| Quote: | | Vermoedelijk zou het vooral instabiliteit geven, de term "toevallige meerderheid" schiet me te binnen. Iedere dag een andere toevallige meerderheid |
En wat ik verontrustend vind, is dat de zoeven genoemde toevallige meerderheid mogelijk ook symbool kan staan voor de werkelijke verkiezingen. Door niettemin het gezag voor in beginsel 4 jaar de macht te geven, is er in zoverre ergens wel sprake van stabiliteit, maar of zulks ook legitiem kan worden geacht?
Ten aanzien van de aanstelling van het gezag voor een periode van 4 jaar meent men wel dat zulks nodig is om de bundeling van ideologische krachten in duurzaam beleid om te zetten. Naast dat de vraag rijst of een dergelijke periode betrekkelijk arbitrair, tijdsgebonden en wellicht enigszins in mindere mate democratisch is, wil ik thans verdedigen dat dit argument geen doel treft, omdat we feitelijk te maken hebben met andere politieke situatie. Er is immers nog geen nieuwe route uitgestippeld.
| Quote: | | De grondwet definieert een mandaatconstructie. Het volk mandateert 1x per 4 jaar een 150-tal personen om het te vertegenwoordigen. Op het moment dat je je keuze maakt, weet je dat het voor een periode van tot 4 jaar is. Met de legitimiteit is echt niet zoveel mis. |
Met grote belangstelling wachtte ik op deze opmerking. Het betreft een vraagstuk met betrekking tot de oorzaak van het soms snel veranderende stemgedrag van de kiezer. Een mijns inziens moeilijk te beantwoorden vraag. Het gevolg mag echter duidelijk zijn: indien de kiezer heeft gekozen is er geen plaats voor herziening voor wat betreft de gegeven stem. Stel de oorzaak daarvan ligt volledig bij de kiezer. Moet men dan - lees uiteindelijk het volk - de aanstelling van het gezag voor de periode van in beginsel 4 jaar dan maar uitzitten? Nog verder gaan we wanneer we als uitgangspunt nemen dat er inderdaad elke dag een andere meerderheid kan worden gevormd: geeft dat niet des te meer aan dat aanstelling voor een periode van 4 jaar verre van legitiem kan worden geacht?
| Quote: | | Ander moet je je ook afvragen of we niet iedere 4 jaar (of iedere dag?) alle wetten moeten herzien. De wet geeft namelijk uitdrukking aan de wil van het volk. Ons wetboek van strafrecht stamt uit 1886, toen NL nog geen volwaardig stemrecht kende. Ik denk dat het lastiger is om het bestaan van dit wetboek te legitimeren dan een Tweede Kamer die 4 jaar zit. |
En inderdaad komt, indien we tot de vaststelling komen dat het gezag niet werkelijk legitiem kan worden geacht, ook de wetgeving onder druk te staan. Uitgaande van het tegenovergestelde kunnen de meeste wetten immers aan de wil van het volk worden aangepast. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 20 dec 2006 3:10 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | En wat ik verontrustend vind, is dat de zoeven genoemde toevallige meerderheid mogelijk ook symbool kan staan voor de werkelijke verkiezingen. |
Tuurlijk, maar 4 jaar lang dezelfde toevallige meerderheid is niet toevallig meer. Elke dag een andere, dat geeft grote bezwaren. Geen wet die meer is door te voeren, omdat iedere dag een andere meerderheid zijn eigen amendementen wil zien. Om dan toch maar met de woorden van Balkenende te spreken: "het land moet bestuurd worden".
| Quote: | | Door niettemin het gezag voor in beginsel 4 jaar de macht te geven, is er in zoverre ergens wel sprake van stabiliteit, maar of zulks ook legitiem kan worden geacht? |
Grondwettelijk volledig legitiem, en zoals ik al zei, zeker zo legitiem als de gemiddelde wet.
En ja, 4 jaar is arbitrair. Iedere periode is arbitrair. Ik zie er geen probleem in, zolang de periode niet "te kort" en niet "te lang" is. Wat "te kort" en "te lang" is, is wellicht af te leiden door het functioneren van een groot aantal democratieën te bestuderen. Interessant, maar niet voor deze draad  .
| Quote: | | wil ik thans verdedigen dat dit argument geen doel treft, omdat we feitelijk te maken hebben met andere politieke situatie. Er is immers nog geen nieuwe route uitgestippeld. |
Hoe bedoel je geen doel? Bedoel je dat iedere dag iets anders een werkbare situatie geeft? Ik weet niet wat je bedoelt met "andere politieke situatie" en tegelijk "geen nieuwe route".
| Quote: | | Moet men dan - lees uiteindelijk het volk - de aanstelling van het gezag voor de periode van in beginsel 4 jaar dan maar uitzitten? |
In Californië is hier wat op bedacht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 20 dec 2006 11:27 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat het vooral ook de verantwoordelijkheid van het volk is om bij de verkiezingen niet een 'toevallige meerderheid' te laten ontstaan. Mensen dienen op grond van een weloverwogen keuze hun politieke voorkeur voor de komende 4 jaar te bepalen. Het verschil met peilingen of een dagelijkse toevallige meerderheid is ook, dat men weet dat de beslissing (in beginsel) voor de komende 4 jaar zal gelden.
Peilingen zijn verradelijk, omdat ze ook een self-fulfilling profecy zijn. En daarnaast zeer beïnvloed worden door de politieke vookeur en sensatiezucht van de media.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 20 dec 2006 12:13 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het dan ook schokkend en onbegrijpelijk dat daags na de verkiezing uit een nieuwe peiling (vraag me niet waarom die gehouden is) bleek dat er alweer genoeg mensen van mening veranderd waren om 16 zetels (!) aan een andere partij te doen toekomen. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
