|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: ma 20 nov 2006 15:04 Onderwerp: |
   |
|
| pheins schreef: | | Ik laat de bewoners ook hun recht van wegen behouden. |
Nee dat laat je niet, althans niet zoals voorheen (en daarom: niet). In theorie kan iedere bewoner je via de rechter dwingen die afsluiting weer te verwijderen. Niet alleen huidige bewoners kunnen dat, ook toekomstige bewoners. Hierbij neem ik dus aan dat het recht van overpad via een erfdienstbaarheid is vastgelegd.
Waar medeforumgenoten menen dat het plaatsen van een afsluiting en het verstrekken van een voorraad sleutels geen inbreuk vormt op het recht van overpad moet ik ze ongelijk geven.
| Quote: | | Mijn vraag is echter moet ik alle sleutels uit eigen zak bekostigen of mag ik hier redelijkerwijs een onkosten vergoeding voor vragen. |
Over de verdeling van de kosten moet je gewoon onderhandelen met de medebewoners. Zoals gezegd heb je in ieder geval hun toestemming nodig. Afhankelijk van hoe graag de andere bewoners de afsluiting willen zullen ze eerder bereid zijn om in de kosten bij te dragen. Zuiver een kwestie van onderhandelen dus, de wet zegt hier niets over.
(Het is anders als alle bewoners in een vereniging van (appartements)eigenaren is verenigd en de plaatsing van het hek een besluit van die vereniging is, maar voor zover ik begrijp is dit helemaal niet van toepassing.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
pheins
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 18:04 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides schreef
Nee dat laat je niet, althans niet zoals voorheen (en daarom: niet). In theorie kan iedere bewoner je via de rechter dwingen die afsluiting weer te verwijderen. Niet alleen huidige bewoners kunnen dat, ook toekomstige bewoners. Hierbij neem ik dus aan dat het recht van overpad via een erfdienstbaarheid is vastgelegd.
Momenteel worden er in de buurt bij huurwoningen allemaal poorten geplaatst hierdoor verschuift de criminaliteit naar plekken waar de inbrekers minder obstakels hebben. Zoals momenteel bij ons. Hierdoor willen wij de poort afsluiten. Ik sta er van te kijken als de bewoners hier mee instemmen dat een volgende bewoner dit ongedaan kan maken. Kun je me hier een onderbouwde reden voor geven? |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 18:35 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik sta er van te kijken als de bewoners hier mee instemmen dat een volgende bewoner dit ongedaan kan maken. Kun je me hier een onderbouwde reden voor geven? |
Het recht van overpad is een erfdienstbaarheid in de zin van art. 70 t/m 84 van Boek 5 BW. Zo'n erfdienstbaarheid hoort vastgelegd te worden in een akte van vestiging of door 'plaatselijke gewoonte'. Als in de akte bijv. staat dat de eigenaar van X (één v/d buurhuizen) recht heeft op een onbelemmerd recht van overpad over de grond van Y (jij dus), kan een nieuwe koper van X (die het huis dus koopt met het recht van overpad zoals in de akte is geformuleerd) kan van jou eisen dat hij/zij het onbelemmerde recht van overpad krijgt, zoals daar geformuleerd. Hij/zij heeft geen boodschap aan de (mondelinge) toestemming van de vorige eigenaar van zijn huis op perceel X.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
pheins
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 19:00 Onderwerp: |
|
|
Dus als "onbelemmerd" niet in het koopcontract vermeld staat, mag de poort wel geplaatst worden?
Mag een deur als belemmerring aangemerkt worden. Als een bewoner zijn grond wil betreden moet hij toch ook door een deur. Valt onder belemmering bijvoorbeeld een stapel stenen of iets anders wat in de weg staat waardoor een passant er met moeite door kan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 19:51 Onderwerp: |
|
|
| pheins schreef: | | Dus als "onbelemmerd" niet in het koopcontract vermeld staat, mag de poort wel geplaatst worden? |
Wanneer er onbelemmerd staat dan maakt een afsluiting in ieder geval inbreuk. Wanneer het er niet staat hangt het af van de precieze formulering en van wat er ten tijde van de vestiging van de erfdienstbaarheid onder werd verstaan. Wanneer een latere bewoner kan aantonen dat de poort er vroeger niet heeft gestaan en dat het plaatsen van die poort op het moment van vestiging van de erfdienstbaarheid ook niet de bedoeling was, dan kan hij met succes er iets tegen ondernemen. (Tenzij 20 jaar verstreken zijn.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pheins
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 23:28 Onderwerp: |
|
|
bedankt voor het advies. Vanavond een bijeenkomst gehad met de bewoners. Alle bewoners waren voor en hebben geen moeite met het betalen voor de extra sleutel(s). Ga voor de zekerheid toch nog het een en ander uitzoeken over de erfdienstbaarheid. Misschien later hier meer over. Nogmaals bedankt voor de gegeven adviesen.  |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 20 nov 2006 23:53 Onderwerp: |
|
|
@ bona fides: Wanneer er een sleutel verstrekt wordt, dan is er toch geen sprake meer van een belemmering?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 3:16 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | @ bona fides: Wanneer er een sleutel verstrekt wordt, dan is er toch geen sprake meer van een belemmering? |
Ik ben toch duidelijk geweest...  .
Natuurlijk is het een belemmering, je kunt niet meer op de fiets in 1x doorrijden, je moet voor mensen de poort opendoen wanneer ze achterlangs komen. Je moet je kinderen een sleutel meegeven of steeds met ze meelopen. Daarbij maakt het helemaal niet uit of de buren kinderen hebben of niet, en of ze van het pad gebruik maken of niet. Het gaat om de aantasting van het gebruiksrecht. Zolang de buren akkoord gaan is er niets aan de hand, maar dat kan later altijd veranderen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 13:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Waar medeforumgenoten menen dat het plaatsen van een afsluiting en het verstrekken van een voorraad sleutels geen inbreuk vormt op het recht van overpad moet ik ze ongelijk geven. |
Wat een sterk argument zeg.
In art.5:75, lid 2 BW lezen we dat de eigenaar gebouwen, werken en beplantingen mag aanbrengen, die voor de uitoefening van de erfdienstbaarheid noodzakelijk zijn.
Topicstarter zegt dat er in toenemende mate diefstallen worden gepleegd (nu de andere doorgangen wel een hek hebben) en dat de veiligheid er niet op vooruit gaat. Het is niet geheel ondenkbaar dat de veiligheid in zo'n grote mate zou verminderen dat de mensen geen gebruik meer zullen/kunnen maken van de doorgang. In dat licht is het plaatsen van een hek zeer noodzakelijk voor de uitoefening van de erfdienstbaarheid, zoals te lezen is in eerdergenoemd artikel.
Verder ben ik het er ook niet mee eens dat het problemen zou kunnen opleveren "wanneer een latere bewoner kan aantonen dat de poort er vroeger niet heeft gestaan en dat het plaatsen van die poort op het moment van vestiging van de erfdienstbaarheid ook niet de bedoeling was", want in zo'n geval kan de eigenaar zich beroepen op art.5:78, onder a BW. Op vordering van de eigenaar kan de rechter een erfdienstbaarheid wijzigen ogv onvoorziene omstandigheden (zoals bijvoorbeeld een toenemende mate van criminaliteit) welke van dien aard zijn dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid ongewijzigde instandhouding van de erfdienstbaarheid niet van de eigenaar kan worden gevergd.
Wat denk je dat zwaarder zou wegen bij de rechter? Het in 1 keer kunnen doorrijden met de fiets of het buitenhouden van onbevoegde personen (lees dieven)?
Zoals ik al eerder schreef is er dus naar mijn mening geen sprake van een belemmering, maar hooguit een vertraging, omdat de bewoners niet meer in 1 keer kunnen doorfietsen. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 16:03 Onderwerp: |
|
|
Ik kwam deze in dit verband interessante uitspraak tegen:
| Quote: | LJN: AZ2548,Sector kanton Rechtbank Dordrecht , 183036 CV EXPL 06-4009
Datum uitspraak: 16-11-2006
Rechtsgebied: Civiel overig
Soort procedure: Eerste aanleg - enkelvoudig
Inhoudsindicatie: Kwalitatieve verplichting gekwalificeerd als derdenbeding, waardoor de eigenaar van een pad moet dulden dat een andere bewoner van dit pad gebruik maakt als voetpad. Beiden zijn echter niet gerechtigd om op dit voetpad rolcontainers te plaatsen, nu deze het gebruik van het pad als voetpad belemmeren. |
Als het plaatsen van een rolcontainer al een belemmering van het recht van overpad kan zijn, dan zeker het plaatsen van een afgesloten poort.
Maar goed, dit is een theoretische kwestie (wel interessant!) want gelukkig hebben de buren van TS blijkbaar geen moeite met de poort. Ik zou TS trouwens wel adviseren om e.e.a. op te laten nemen in een akte (waarover we het al eerder hadden).
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
pheins
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 19:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | tikSimone schreef: | | @ bona fides: Wanneer er een sleutel verstrekt wordt, dan is er toch geen sprake meer van een belemmering? |
Ik ben toch duidelijk geweest... .
Natuurlijk is het een belemmering, je kunt niet meer op de fiets in 1x doorrijden, je moet voor mensen de poort opendoen wanneer ze achterlangs komen. Je moet je kinderen een sleutel meegeven of steeds met ze meelopen. Daarbij maakt het helemaal niet uit of de buren kinderen hebben of niet, en of ze van het pad gebruik maken of niet. Het gaat om de aantasting van het gebruiksrecht. Zolang de buren akkoord gaan is er niets aan de hand, maar dat kan later altijd veranderen. |
Ik dacht dat ik alleen de vaste bewoners van een pand recht van wegen dien te verlenen en niet de bezoekers? Bezoekers kunnen het huis zonder belemmering via de voordeur bezoeken.
Daar de brandgang/poort maar 90 cm breed is het niet aan te raden dat men hier door fietst.
toch bedankt voor de reaktie's ik heb hier veel aan gehad. |
|
|
|
|
|
pheins
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 19:17 Onderwerp: |
|
|
| LeChat schreef: | Ik kwam deze in dit verband interessante uitspraak tegen:
| Quote: | LJN: AZ2548,Sector kanton Rechtbank Dordrecht , 183036 CV EXPL 06-4009
Datum uitspraak: 16-11-2006
Rechtsgebied: Civiel overig
Soort procedure: Eerste aanleg - enkelvoudig
Inhoudsindicatie: Kwalitatieve verplichting gekwalificeerd als derdenbeding, waardoor de eigenaar van een pad moet dulden dat een andere bewoner van dit pad gebruik maakt als voetpad. Beiden zijn echter niet gerechtigd om op dit voetpad rolcontainers te plaatsen, nu deze het gebruik van het pad als voetpad belemmeren. |
Als het plaatsen van een rolcontainer al een belemmering van het recht van overpad kan zijn, dan zeker het plaatsen van een afgesloten poort.
Maar goed, dit is een theoretische kwestie (wel interessant!) want gelukkig hebben de buren van TS blijkbaar geen moeite met de poort. Ik zou TS trouwens wel adviseren om e.e.a. op te laten nemen in een akte (waarover we het al eerder hadden). |
Hoe breed is het pad? U kunt begrijpen als ik praat over een doorgang die wettelijk is vastgelegd op 90 cm, dat met hier geen rolcontainer moet plaatsen omdat het dan de doorgang belemmerd.
Bedantk voor de reaktie's |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 23:16 Onderwerp: |
|
|
| Volento Deo schreef: | | bona fides schreef: | | Waar medeforumgenoten menen dat het plaatsen van een afsluiting en het verstrekken van een voorraad sleutels geen inbreuk vormt op het recht van overpad moet ik ze ongelijk geven. |
Wat een sterk argument zeg. |
Het moest even gezegd worden omdat pheins door andere reacties op het verkeerde been werd gezet. De argumenten kun je elders in mijn berichten vinden. Daarbij herhaal ik niet wat al in tekstboeken te vinden is.
| Quote: | | In art.5:75, lid 2 BW lezen we dat de eigenaar gebouwen, werken en beplantingen mag aanbrengen, die voor de uitoefening van de erfdienstbaarheid noodzakelijk zijn. |
Ho ho, dat gaat over de eigenaar van het heersende erf, die op het dienende erf, dat dus niet van hem is, iets mag doen. Heb je recht van riool, dan mag je op het dienende erf een riolering aanbrengen. In casu volgt uit art 5:75 lid 1 BW dat de andere bewoners bevoegd zijn een belemmering, zoals een poort, af te breken.
| Quote: | | Topicstarter zegt dat er in toenemende mate diefstallen worden gepleegd (nu de andere doorgangen wel een hek hebben) en dat de veiligheid er niet op vooruit gaat. Het is niet geheel ondenkbaar dat de veiligheid in zo'n grote mate zou verminderen dat de mensen geen gebruik meer zullen/kunnen maken van de doorgang. In dat licht is het plaatsen van een hek zeer noodzakelijk voor de uitoefening van de erfdienstbaarheid, zoals te lezen is in eerdergenoemd artikel. |
Veiligheid valt niet onder de inhoud van een recht van overpad (art 5:73 BW). Of het gebruik nog (onbelemmerd) mogelijk is, moet je beoordelen aan de hand van de toestand van het erf, niet aan de hand van de boeven die er mogelijk rondlopen.
| Quote: | | Verder ben ik het er ook niet mee eens dat het problemen zou kunnen opleveren "wanneer een latere bewoner kan aantonen dat de poort er vroeger niet heeft gestaan en dat het plaatsen van die poort op het moment van vestiging van de erfdienstbaarheid ook niet de bedoeling was", want in zo'n geval kan de eigenaar zich beroepen op art.5:78, onder a BW. |
Een beroep op die bepaling valt zeker te proberen indien de andere bewoners niet uit zichzelf akkoord gaan met wijziging. Als de bewoners uit zichzelf al akkoord gaan is dat natuurlijk veel eenvoudiger. Maar je bent het dus met me eens dat het verstandig is om de erfdienstbaarheid nu te wijzigen.
| Quote: | | Wat denk je dat zwaarder zou wegen bij de rechter? Het in 1 keer kunnen doorrijden met de fiets of het buitenhouden van onbevoegde personen (lees dieven)? |
Het eerste gaat over de inhoud van het recht van overpad. Een inbreuk hierop is onrechtmatig. Wil je op rechtmatige wijze dieven buiten houden, dan zal de erfdienstbaarheid gewijzigd moeten worden.
| Quote: | | Zoals ik al eerder schreef is er dus naar mijn mening geen sprake van een belemmering, maar hooguit een vertraging, omdat de bewoners niet meer in 1 keer kunnen doorfietsen. |
Een beetje belemmering is een belemmering. Tenzij er op het moment van vestiging al een hek met slot stond, of de tekst waarin het recht is vastgelegd de mogelijkheid geeft een poort te plaatsen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: di 21 nov 2006 23:55 Onderwerp: |
|
|
| pheins schreef: | | LeChat schreef: | Als het plaatsen van een rolcontainer al een belemmering van het recht van overpad kan zijn, dan zeker het plaatsen van een afgesloten poort.
Maar goed, dit is een theoretische kwestie (wel interessant!) want gelukkig hebben de buren van TS blijkbaar geen moeite met de poort. Ik zou TS trouwens wel adviseren om e.e.a. op te laten nemen in een akte (waarover we het al eerder hadden). |
Hoe breed is het pad? U kunt begrijpen als ik praat over een doorgang die wettelijk is vastgelegd op 90 cm, dat met hier geen rolcontainer moet plaatsen omdat het dan de doorgang belemmerd. |
Hoe breed het pad daar was, weet ik niet. Maar dat doet er ook niet zoveel toe, het ging mij erom dat zelfs een verrijdbare container een belemmering voor het recht van overpad kán zijn. Dit -zoals gezegd- meer n.a.v. de "theoretische" kwestie die inmiddels aan de orde is gekomen (jouw sleutelprobleem is inmiddels gelukkig opgelost toch ): of een hek een belemmering kan zijn en of je hiermee problemen kan krijgen bij volgende huiseigenaren.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 22 nov 2006 5:06 Onderwerp: |
|
|
| pheins schreef: | | Ik dacht dat ik alleen de vaste bewoners van een pand recht van wegen dien te verlenen en niet de bezoekers? Bezoekers kunnen het huis zonder belemmering via de voordeur bezoeken. |
Dit is een interessante vraag waar ik zelf niet met grote stelligheid een antwoord op durf te geven. In ieder geval lijkt me je argument dat bezoekers onbelemmerd door de voordeur kunnen niet op te gaan. Dat voor een bepaald gebruik van het recht van overpad een alternatief bestaat, wil niet zeggen dat er daarom geen recht op dat bepaalde gebruik is. (Misschien is dit wel anders wanneer het alternatief volstrekt gelijkwaardig is.)
Het in een erfdienstbaarheid vastgelegde recht van overpad is een zakelijk recht en moet niet worden opgevat als een stel rechten en plichten die slechts uit de redelijkheid en billijkheid voortspruiten en slechts bestaan voor zover die redelijkerwijs gezien alle omstandigheden noodzakelijk zijn om een bewoner in staat te stellen zijn eigen huis te bereiken.
Ik redeneer zelf als volgt. Het recht van overpad in de vorm van een erfdienstbaarheid belast het dienende erf ten gunste van het heersende erf. Wie mag er gebruik maken van het recht van overpad? In ieder geval niet alleen de eigenaar van het heersende erf, want die hoeft niet dezelfde persoon te zijn als de bewoner. Daarnaast is het, in ieder geval in het algemeen, een beetje vreemd als een eigenaar of bewoner wel over het pad mag, maar een bezoeker niet. Of mag een bezoeker alleen onder begeleiding van de bewoner? Dat zou ook zot zijn.
De logische oplossing lijkt me daarom: hij die bevoegd is het heersende erf te betreden, mag dit doen door gebruik te maken van het recht van overpad.
Ik kan me wel voorstellen dat een specifiek recht van overpad aan het gebruik van het recht beperkingen kan opleggen. In ieder geval kunnen beperkingen gesteld worden aan het gebruik zelf, misschien ook aan de groep van personen die gebruik mogen maken. Bijvoorbeeld wanneer het recht van overpad bedoeld is om een boer in staat te stellen met een tractor zijn land te bereiken. Maar als de erfdienstbaarheid daar zelf niets over zegt of impliceert, lijkt me dat iedere genodigde van de bewoner van het heersende erf over het dienende erf mag lopen.
Wat dit allemaal concreet betekent voor pheins is precies zoals LeChat aangeeft: zolang niemand bezwaar maakt is er niets aan de hand. Maar in ieder geval in theorie bestaat de mogelijkheid dat een (latere) bewoner er een probleem van maakt. Die bewoner staat dan in beginsel in zijn recht. Zolang die bewoner dan niet louter stennis schopt om jou of anderen te jennen, zal de rechter hem waarschijnlijk gewoon gelijk geven. Daarom: als op dit moment alle bewoners het met elkaar eens zijn, dan lijkt het me niet onverstandig het ijzer te smeden nu het heet is en die erfdienstbaarheid aan te passen (of een notaris of andere deskundige laten verklaren dat ik er helemaal niets van heb begrepen  ).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
