Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Linde
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 373
|
 Geplaatst: wo 02 jun 2004 14:51 Onderwerp: |
   |
|
Duch, ik ben het helemaal eens met jou!!! Ik snap er ook niets van hoe er in de V.S. geredeneerd wordt... En dat er nog niemand is afgetreden nadat er geen massavernietigingswapens werden gevonden, of nadat bekend werd dat het publiek is voorgelogen (of althans, dat de informatie die ze hadden is aangedikt), of nadat er bekend werd dat er door amerikanen wordt gemarteld, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Blijkbaar is alles geoorloofd. dat kan toch niet!
_________________
Pluk de dag! |
|
|
|
|
 |
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: do 03 jun 2004 9:50 Onderwerp: |
|
|
Is ook eigenlijk best wel extreem krom. Clinton, naar mijn mening een goede president, is bijna tot aftreden 'gedwongen' vanwege dat gedoe met Monica Lewinski, maar Bush kan alles doen!
Dus met andere woorden vreemdgaan mag niet, maar het schenden van andermans rechten wel.....Hmmmm, rare prioriteiten hoor!
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Juul
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 2636
|
| Geplaatst: do 03 jun 2004 10:56 Onderwerp: |
|
|
heeft denk ik vooral te maken dat er niet grote financiele problemen waren bij Clinton, en wel bij Bush en misschien is Bush wel zo populair omdat ie belastingen heeft verlaagd....
_________________
Si vis amari, ama!
Verander het verleden, begin vandaag!
Kusje, Juul |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 03 jun 2004 10:58 Onderwerp: |
|
|
En nu weer omgerekend 20 miljard  euro vragen voor militaire operaties in Irak... Heeft hij nog een brug gevonden die nog niet kapot is ofzo?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: do 03 jun 2004 11:06 Onderwerp: |
|
|
Ja, maar in dat geval gaat dus het economische aspect voor op het juridische aspect. En ondanks dat ik het me vanuit de bevolking misschien wel kan voorstellen vind ik dan nog dat er verkeerde prioriteiten gesteld worden.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
horsdeau
Geslacht:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: do 03 jun 2004 18:52 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | Als dat werkelijk zo is, dan zijn amerikanen een stelletje ongevoelige, bange, lompe boeren. Ik kan het me haast niet voorstellen. [...] maar je ziet de filmpjes toch! Ook al zenden ze ze niet uit, download Kazaa, zoek en kijk! Of ga even op google zoeken. Ze kunnen toch niet zo onwetend zijn dat ze het niet door hebben toch? 
. |
Duch is absolutely right: the Truth is out there to be seen. Do the administration's policies represent the majority of American's wishes? Do the research, don't just listen to hype. You can start by checking out this webpage: http://www.votetoimpeach.org/
If anyone is *really* curious about the actual state of the nation [I knooow what a thrill it is to get an easy rise from hatemongering... and yes, such language as 'stomme', 'domme', 'lompe boeren' *is* offensive], I'm sure you can take Duch's advice and 'ga even op google zoeken'! Take a deep breath first; it can be really scary to have one's fondest prejudices negated. Here's a first step -- it was lifted from the above website (oh, and if you're curious about the meaning of 'impeachment' in presidential terms, you can search this website - www.ap.grolier.com) :
Articles of Impeachment
of
President George W. Bush
and
Vice President Richard B. Cheney,
Secretary of Defense Donald H. Rumsfeld, and
Attorney General John David Ashcroft
The President, Vice President and all civil Officers of the United States, shall be removed from Office on Impeachment for, and Conviction of, Treason, Bribery, or other high Crimes and Misdemeanors. - - ARTICLE II, SECTION 4 OF THE CONSTITUTION OF THE UNITED STATES OF AMERICA
President George W. Bush, Vice President Richard B. Cheney, Secretary of Defense Donald H. Rumsfeld, and Attorney General John David Ashcroft have committed violations and subversions of the Constitution of the United States of America in an attempt to carry out with impunity crimes against peace and humanity and war crimes and deprivations of the civil rights of the people of the United States and other nations, by assuming powers of an imperial executive unaccountable to law and usurping powers of the Congress, the Judiciary and those reserved to the people of the United States, by the following acts:
1.) Seizing power to wage wars of aggression in defiance of the U.S. Constitution, the U.N. Charter and the rule of law; carrying out a massive assault on and occupation of Iraq, a country that was not threatening the United States, resulting in the death and maiming of tens of thousands of Iraqis, and hundreds of U.S. G.I.s.
2.) Lying to the people of the U.S., to Congress, and to the U.N., providing false and deceptive rationales for war.
3.) Authorizing, ordering and condoning direct attacks on civilians, civilian facilities and locations where civilian casualties were unavoidable.
4.) Threatening the independence and sovereignty of Iraq by belligerently changing its government by force and assaulting Iraq in a war of aggression.
4.) Authorizing, ordering and condoning assassinations, summary executions, kidnappings, secret and other illegal detentions of individuals, torture and physical and psychological coercion of prisoners to obtain false statements concerning acts and intentions of governments and individuals and violating within the United States, and by authorizing U.S. forces and agents elsewhere, the rights of individuals under the First, Fourth, Fifth, Sixth and Eighth Amendments to the Constitution of the United States, the Universal Declaration of Human Rights, and the International Covenant on Civil and Political Rights.
5.) Making, ordering and condoning false statements and propaganda about the conduct of foreign governments and individuals and acts by U.S. government personnel; manipulating the media and foreign governments with false information; concealing information vital to public discussion and informed judgment concerning acts, intentions and possession, or efforts to obtain weapons of mass destruction in order to falsely create a climate of fear and destroy opposition to U.S. wars of aggression and first strike attacks.
6.) Violations and subversions of the Charter of the United Nations and international law, both a part of the "Supreme Law of the land" under Article VI, paragraph 2, of the Constitution, in an attempt to commit with impunity crimes against peace and humanity and war crimes in wars and threats of aggression against Afghanistan, Iraq and others and usurping powers of the United Nations and the peoples of its nations by bribery, coercion and other corrupt acts and by rejecting treaties, committing treaty violations, and frustrating compliance with treaties in order to destroy any means by which international law and institutions can prevent, affect, or adjudicate the exercise of U.S. military and economic power against the international community.
7.) Acting to strip United States citizens of their constitutional and human rights, ordering indefinite detention of citizens, without access to counsel, without charge, and without opportunity to appear before a civil judicial officer to challenge the detention, based solely on the discretionary designation by the Executive of a citizen as an "enemy combatant."
8.) Ordering indefinite detention of non-citizens in the United States and elsewhere, and without charge, at the discretionary designation of the Attorney General or the Secretary of Defense.
9.) Ordering and authorizing the Attorney General to override judicial orders of release of detainees under INS jurisdiction, even where the judicial officer after full hearing determines a detainee is wrongfully held by the government.
10.) Authorizing secret military tribunals and summary execution of persons who are not citizens who are designated solely at the discretion of the Executive who acts as indicting official, prosecutor and as the only avenue of appellate relief.
11.) Refusing to provide public disclosure of the identities and locations of persons who have been arrested, detained and imprisoned by the U.S. government in the United States, including in response to Congressional inquiry.
12.) Use of secret arrests of persons within the United States and elsewhere and denial of the right to public trials.
13.) Authorizing the monitoring of confidential attorney-client privileged communications by the government, even in the absence of a court order and even where an incarcerated person has not been charged with a crime.
14.) Ordering and authorizing the seizure of assets of persons in the United States, prior to hearing or trial, for lawful or innocent association with any entity that at the discretionary designation of the Executive has been deemed "terrorist."
15.) Institutionalization of racial and religious profiling and authorization of domestic spying by federal law enforcement on persons based on their engagement in noncriminal religious and political activity.
16.) Refusal to provide information and records necessary and appropriate for the constitutional right of legislative oversight of executive functions.
17.) Rejecting treaties protective of peace and human rights and abrogation of the obligations of the United States under, and withdrawal from, international treaties and obligations without consent of the legislative branch, and including termination of the ABM treaty between the United States and Russia, and rescission of the authorizing signature from the Treaty of Rome which served as the basis for the International Criminal Court.
Moderatie: Aanschakelen van BBcode en Emoticons in dit bericht. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 8:41 Onderwerp: |
|
|
| horsdeau schreef: | | Duch schreef: | Als dat werkelijk zo is, dan zijn amerikanen een stelletje ongevoelige, bange, lompe boeren. Ik kan het me haast niet voorstellen. [...] maar je ziet de filmpjes toch! Ook al zenden ze ze niet uit, download Kazaa, zoek en kijk! Of ga even op google zoeken. Ze kunnen toch niet zo onwetend zijn dat ze het niet door hebben toch?
. |
Duch is absolutely right: the Truth is out there to be seen. Do the administration's policies represent the majority of American's wishes? Do the research, don't just listen to hype. You can start by checking out this webpage: http://www.votetoimpeach.org/
If anyone is *really* curious about the actual state of the nation [I knooow what a thrill it is to get an easy rise from hatemongering... and yes, such language as 'stomme', 'domme', 'lompe boeren' *is* offensive], I'm sure you can take Duch's advice and 'ga even op google zoeken'! Take a deep breath first; it can be really scary to have one's fondest prejudices negated. Here's a first step -- it was lifted from the above website (oh, and if you're curious about the meaning of 'impeachment' in presidential terms, you can search this website - www.ap.grolier.com) : |
@ Horsdeau:
Even voor de duidelijkheid. Ik heb steeds mijn pijlen gericht op de Bush-administration. Ik heb wel mijn verwondering uitgesproken over het feit dat Bush nog steeds voorloopt in de opiniepeilingen (volgens het Nederlandse nieuws in ieder geval), maar die opmerking van stomme, domme lompe boeren was bedoeld om het contrast aan te geven tussen wat daarboven stond n wat ik zelf denk. Ik bedoelde te zeggen dat ik me niet kan voorstellen dat het volk van de VS is, zoals daar weer voor beschreven. Nog even dus duidelijk: Ik denk niet dat Amerikanen domme lompe boeren zijn. Had ik dat echt gepropageerd, dan hoop ik dat dat weggemodereerd zou zijn. Dat had echt niet gekund.
Wat ik dus wel bedoelde te zeggen, is dat ik fel tegen de Bush-regering en het daarmee samenhangende beleid ben. Iets dat voor mij een raadsel blijft, is waarom Bush zo populair blijft. Of heeft het Nederlandse nieuws ongelijk? Ik vind niet dat ik naief ben door dat als leidraad te gebruiken namelijk.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 9:59 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Michèle schreef: | | Het enige dat ik wilde zeggen is dat mensen naar mijn mening te kort door de bocht redeneren als ze zeggen dat Bush = Amerikaanse volk. Er zullen overeenkomsten en verschillen zijn, maar ik vind dat we erg uit moeten kijken met generalisaties. |
Okee, even for the record: Bush is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als het amerikaanse volk. 
Bush = Moron, en het volk van de VS mag je dat niet zomaar noemen. Je kan het wel vermoeden, maar zonder bewijs is het niet eerlijk om ze te beschuldigen van domheim. 
Verder wordt er gevraagd hoe ik kan weten dat Bush populair is. Ik concludeer dat uit het feit dat hij nog steeds voorloopt in de polls m.b.t. de aanstaande presidentsverkiezigen. Dat lijkt mij namelijk een redelijk representatieve steekproef. Of vergis ik mij daar in? |
Het blijft lastig om uit geschreven tekst eventuele onderliggende ironische/grappige/spottende ondertonen te halen, zelfs met smileys.
Maar ik meen hieruit toch echt op te maken dat het Amerikaanse volk en Bush over een kam worden geschoren.
Het gaat mij niet om jou persoonlijk, Duch, maar om het anti-Amerikanen gevoel dat heerst op dit forum en in de rest van Nederland waarschijnlijk ook. Natuurlijk is het begrijpelijk dat mensen zo gaan denken aan de hand van het regeringsbeleid van een staat, ik zelf stel ook vraagtekens bij het handelen - of liever het gebrek aan handelen? - van de Amerikanen en de volksvertegenwoordiging. Ik vind alleen dat wij geen haar beter zijn dan de 'dommen' die wij beschuldigen als we ze zo ongenuanceerd veroordelen. Niet dat er geen redenen zijn voor kritiek, die zijn er zeker wel.
Maar ik had toch echt sterk de indruk dat daar nogal spottend op gereageerd werd. Ieders goed recht, uiteraard, we hoeven het niet altijd eens te zijn. Maar dit forum is er toch om over dit soort dingen te discussieren en je mening te uiten, en naar mijn mening werd het Amerikaanse volk hier ten onrechte een flinke zwarte piet toegespeeld.
Er zijn wel degelijk Amerikanen die zich opwinden over het beleid van de regering-Bush. Sowieso de democraten, hoewel zij hebben nog geen politieke koppen hebben laten rollen (behalve dus die CIA-man en dat zou geen politieke redenen moeten hebben). Maar ook en vooral onder het volk, zoals o.a. blijkt uit de website die Horsdeau aangaf. Hoeveel, en in welke mate, Amerikanen ertegen zijn weet ik ook niet, maar daar is vast ook achter te komen.
En natuurlijk is de Nederlandse berichtgeving niet objectief.  Hier is het toch ook zo dat de uitkomst van een opinionpoll zeer afhangt van de instantie die hem uitvoert? Je hebt officiele, maar ook die van televisiezenders en kranten e.d. Ik weet niet hoe objectief die van de VS zijn. En vaak klopt de uiteindelijke verkiezingsuitslag helemaal niet met de voorspelde verdeling. Misschien stemmen mensen minder doordacht in een peiling want het is toch niet 'voor het eggie', misschien durven de mensen hun regering nu niet af te vallen ook al zijn ze het er niet mee eens want wie weet welke pleuris er dan uitbreekt en dat kunnen ze niet gebruiken met al die 'dreigingen', misschien worden die polls alleen in Texas gehouden  , .... Hoe zeker weet je of het nieuws dat wij ontvangen objectief en onpartijdig genoeg is? Het kan zeker geen kwaad om zelf op onderzoek uit te gaan. De Nederlandse media zijn zich er heel erg van bewust dat er valt te scoren met schandaalberichtgeving uit de VS.  Liever laten zien hoe de Amerikanen als makke hondjes achter hun gekgeworden leiding aanlopen, dan dat ze zelf ook wel nadenken en er hun vraagtekens bijzetten. OK, dit is evengoed een ongenuanceerde voorstelling van zaken. Waarschijnlijk ligt het niet zo zwart-wit als ik hier stel. 
My point being: ook al zijn er cultuurverschillen en zijn we het niet op alle gebieden eens met de Amerikanen, laten we ons alsjeblieft niet gek laten maken door de anti-VS hype  . Kritiek is OK, ongefundeerd zwartmaken niet.
(In het algemeen, zonder hier beschuldigende vingertjes naar medeforummers te willen wijzen. )
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 10:58 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: |
Het blijft lastig om uit geschreven tekst eventuele onderliggende ironische/grappige/spottende ondertonen te halen, zelfs met smileys.
Maar ik meen hieruit toch echt op te maken dat het Amerikaanse volk en Bush over een kam worden geschoren.
Het gaat mij niet om jou persoonlijk, Duch, maar om het anti-Amerikanen gevoel dat heerst op dit forum en in de rest van Nederland waarschijnlijk ook. Natuurlijk is het begrijpelijk dat mensen zo gaan denken aan de hand van het regeringsbeleid van een staat, ik zelf stel ook vraagtekens bij het handelen - of liever het gebrek aan handelen? - van de Amerikanen en de volksvertegenwoordiging. Ik vind alleen dat wij geen haar beter zijn dan de 'dommen' die wij beschuldigen als we ze zo ongenuanceerd veroordelen. Niet dat er geen redenen zijn voor kritiek, die zijn er zeker wel.
Maar ik had toch echt sterk de indruk dat daar nogal spottend op gereageerd werd. |
@ Michèle:
Ik zeg zeker niet dat het Nederlandse volk beter is. Helaas hebben wij JP aan de macht en al dat gedoe rond Pim heeft voor mij zeer duidelijk bewezen dat het Nederlandse volk zich absoluut niet op de borst mag kloppen wat tolerantie of intelligentie betreft. Hierover zou ik dezelde vraag kunnen stellen. Hoe kan het dat zovelen in de verkiezingsretoriek van de LPF zijn gevallen zonder in te zijn dat ze helemaal goede werkende oplossingen hadden voor de problemen die zijn aanstipten? Dat zou echter off-topic zijn. (misschien een nieuwe maken?) Het gaat hiet om de VS.
| Michèle schreef: | | En natuurlijk is de Nederlandse berichtgeving niet objectief. Hier is het toch ook zo dat de uitkomst van een opinionpoll zeer afhangt van de instantie die hem uitvoert? Je hebt officiele, maar ook die van televisiezenders en kranten e.d. Ik weet niet hoe objectief die van de VS zijn. |
Voor zover ik weet doen de Nederlandse media wel een goede poging redelijk objectief te blijven. Wat hebben zij eraan om over die cijfers te liegen. En dan heb ik het niet over shownieuws ofzo. Ik heb vrij veel vertrouwen in Max Westerman en Charles Groenhuizen. Vooral van die laatste heb ik echt wel de indruk dat hij probeert weer te geven wat er gebeurt. Bovendien zou het me enorm verbazen als Bush minder dan 35-40 % van de stemmen gaat halen. Tuurlijk weet je nooit zeker of het allemaal wel echt en objectief is. Je moet altijd voor jezelf bedenken hoe waarschijnlijk het allemaal is. Dat is overigens ook volledig van toepassing op het internet. Het gaat o.a. om consistentie van berichtgeving. En die is momenteel vrij groot. Ook van de verschillende nieuwszenders en -rubrieken.
| Michèle schreef: | | De Nederlandse media zijn zich er heel erg van bewust dat er valt te scoren met schandaalberichtgeving uit de VS. Liever laten zien hoe de Amerikanen als makke hondjes achter hun gekgeworden leiding aanlopen, dan dat ze zelf ook wel nadenken en er hun vraagtekens bijzetten. OK, dit is evengoed een ongenuanceerde voorstelling van zaken. Waarschijnlijk ligt het niet zo zwart-wit als ik hier stel. |
Volgens mij geldt dit dus voor shownieus. Het kan idd geen kwaad om zelf op onderzoek uit te gaan, maar volgens mij is dit helemaal niet nodig als alle berichtgeving consistent is en het allemaal dezelfde kant op wijst. Ik denk dat het onzin is dat de 'betere' Nederlandse nieuwsrubrieken (TV + kranten) allemaal (!) op dezelfde maniet leigen of feiten verdraaien omdat dat leuker nieuws oplevert.
Nogmaals, ik heb steeds mijn pijlen gericht op de Bush-regering. Daarvoor heb ik volgens mij genoed bewijs, en ik heb volgens mij ook voldoende gemotiveerd waarom ik zo fel tegen Bush ben. Ten tweede denk ik hierboven ook voldoende te hebben gemotiveerd waarom ik denk dat Bush populair is. Dat er ook mensen in de VS fel anti-Bush zijn is evident. Dat er daar ook best veel van zijn geloof ik zonder meer (ik heb ook Democraten tekeer zien gaan in de Senaat, hetgeen volgens mij terecht was), maar dit alles doet niets af aan het feit dat volgens mij Bush populair is. Daar was ik dus verwonderd (!) over. Ik heb niet gezegd dat Amerikanen domme lompe boeren zijn (zie 2 posts hierboven). Ik heb niet alle Amerikanen met Bush vereenzelvigd. Ik denk dan ook dat ik niemand ongefundeerd zwart heb gemaakt. Volgens mij is er weldegelijk sprake van een enge, dreigende situatie, die niet goed aangepakt wordt door de huidige regering van de VS.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Juul
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 2636
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 12:10 Onderwerp: |
|
|
Ik wil even een nieuwe draai aan hetzelfde onderwerp geven, zonder offtopic te gaan, en als ik dat dan wel doe, moeten jullie me maar even waarschuwen.
Het gaat namelijk niet alleen om de Amerikanen mijn inziens. De Amerikanen hebben de kar getrokken in de strijd tegen Saddam Hoessein en zijn Baathpartij.
IN die zin denk ik dat de oorlog misschien wel gerechtvaardigd was, omdat het volk niet langer moest lijden onder een dictator, die niet het beste voorhad met zijn volk, maar alleen met hem, en eventueel ook zijn partijgenoten.
In die zin denk ik dat het niet gerechtvaardigd was om Saddam Hoessein gewoon zijn gang te laten gaan, misdaden tegen mensen te laten begaan en hem ermee weg te laten komen.
Ik denk dus dat een oorlog tegen Saddam Hoessein wel te rechtvaardigen valt, alleen dat de manier waarop deze beslissing is toegepast het probleem is.
De uitvoering van de oorlog in Irak tegen Saddam Hoessein en zijn Baathpartij is niet doordacht genoeg geweest, en daarom lopen we nu tegen een aantal problemen aan.
Zijn jullie het daarmee eens of eigenlijk niet?
Reacties graag hieronder
_________________
Si vis amari, ama!
Verander het verleden, begin vandaag!
Kusje, Juul |
|
|
|
|
|
horsdeau
Geslacht:
Berichten: 30
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 12:49 Onderwerp: |
|
|
My 2 cents' worth: I don't really think that the integrity of Dutch media in reporting U.S. news is at question here; after all, local anchor- men/women and 'investigative reporters' are getting their information from the same sources as the any reader of CNN, Washington Post, Time Magazine or ABC News (a major network news broadcasting service) -- existing U.S. news channels.
They offer reports on reports, redacted (or simply translated) for local consumption. For example, Charles Groenhuijsen (one of Duch's trusted journalists from NOS Journaal) reported results of a Bush/Kerry opinion poll and drew on a Washington Post article as his source.
The Washington Post, in turn, used figures from from a joint Washington Post-ABC News poll. If you read Groenhuijsen's source article in the Post (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A25138-2004Apr19.html), you'll see that controversy exists about how to interpret the numbers, i.e., 'What do they mean?'
'What do they say about citizens' trust, hopes, fears, anger, distrust, etc.?' Numbers are not always neutral purveyors of pure fact;
the science of statistical analysis teaches one that the first step in deconstructing poll results is to find out 1) what question was asked; 2) what was the order of questioning; 3) were follow-up questions contingent upon the content of previous answers, and so forth.
Another means of broadening one's base of understanding is to seek alternative sources of information (no, not just more re-hashes of the same information... which is what much of reporting and journalism has come to since the mid-20th century; all too often, 'investigative' reporters research newspapers, TV and radio for their 'facts' because of the requirements of speedy presentation).
But it isn't too much to compare/contrast the stats with a less-scientific, but more personal source like a message board (yes - it is self-selecting... participants must be motivated to declare their opinions, and they choose their forum based on a number of partisan factors... so check out more than one and compare).
Admittedly, such an involved degree of analysis may be beyond the interest and capacity of the casual observer of world affairs, and understandably so. However, if we are going to opine so forcefully about such matters, and if we take our intellect seriously (and I am assuming that you do, having chosen to prepare for a profession which requires a great deal in the way of assimilation of facts and the application of deductive reasoning), then it behoeves us to make the effort to obtain as full a picture as possible before making judgments.
Naturally, a complete picture is not a realistic goal -- too many factors, too many limitations. That does not bar one, however, from seeing enough to realize that broad brush strokes (generalizations), duo-tonal chromatics (black/white), and reductive value statements (good/evil; smart/stupid) are inappropriate and contribute little to the overall enhancement of understanding.
That way lies little more than 'kroegpraatjes'. Lastly, as a matter of interest, I am adding hereto a sampling of Washington Post messageboard reactions to the above-mentioned article on opinion poll results.
The outraged reaction of some respondants is almost palpable. Another search will, undoubtedly, find respondants with other, non-compatible points of view. Have fun!
| Quote: | From: Lindsay Howerton (WPFORUMS) Apr-20 6:45 am
To: ALL (1 of 123)
President Bush holds significant advantages over John F. Kerry in public perceptions of who is better equipped to deal with Iraq and the war on terrorism, and he has reduced the advantages his Democratic challenger held last month on many domestic issues, according to a Washington Post-ABC News Poll. [(Poll Shows New Gains For Bush) Complete Poll Data: Washington Post-ABC News Poll; Poll Trends: War in Iraq and 2004 Elections; Graphic: Bush Approval Ratings ] Your opinion?
Opinions expressed by the forum moderator and participants should not be interpreted as reflecting the opinion of The Washington Post or washingtonpost.com.
From: Lindbrook Apr-20 7:00 am
To: Lindsay Howerton (WPFORUMS) (2 of 123)
This is one poll out of hundreds. And I don't see anything "significant" in the major indicators, except for 3 - 5 points, which, as the article details, were reversed in Kerry's favor, just several weeks ago. I also think this poll comes at a time when recent events in Iraq and the revelations in Woodward's book haven't really sunk in. It will be interesting to see if the numbers reverse in the other direction the next time WP/ABC takes a poll.
From: vilidbro1 Apr-20 7:26 am
To: Lindsay Howerton (WPFORUMS) (3 of 123)
Why do we waste time on polls?
there's WAR that needs concentration..besides these polls change every 2 or 3 days..
If anyone ,with half a brain, didnt see a "dangerous dictator" ,a rambling lunatic(I counted terrrrrrrrst 37 times) selling us the necessity to maintain the Patriots Act yesterday..we(all of us) have big problems..
From: MADDOG (DFRANTSEN) Apr-20 7:35 am
To: Lindsay Howerton (WPFORUMS) (4 of 123)
Anything to give Geo a big head. Too bad there ain't anything to fill the empty expanding void.
From: blueshoe2 Apr-20 7:38 am
To: vilidbro1 unread (5 of 123)
I think the polls do reflect a real phenomenon (even if inexactly). And that is that so many Americans felt a feeling of "bonding" to Bush immediately after 911. He seemed sincere and strong to them. Even now, very few question the "need" to have gone into Afghanistan. Therefore, when this bond is stretched, there is still a sense that, yes, he is an idiot, but he's our idiot. It's going to take quite a bit to overcome this factor, and Bush could surge back into popularity if there is another attack on the U.S.
From: Lindbrook Apr-20 7:43 am
To: blueshoe2 (6 of 123)
I disagree. I think this poll is a fluke in that it appears at a time when the increasing violence and uncertainty in Iraq really hasn't sunk it, and the connection between it and the infomation Woodward has supplied in this new book is not yet out there. When it is, which will probably take another month, you'll see Bush's numbers take a dive.
From: mfkern Apr-20 7:46 am
To: vilidbro1 unread (7 of 123)
"...dictator...selling us the necessity to maintain the Patriots Act yesterday"
Yup, I saw a would-be dictator. The same guy who is creating a secret police, undermining the constitution, sending all the intellectual jobs overseas, spending Amerigan money on foreign benefit, fighting excess wars we can't pay for... he was on TV yesterday nervously demanding that every free American submit and give up their rights voluntarily. A small crowd clapped, and Bush beamed transparently looking like a cross between Musolini and a chimpanze.
Bush supporters are hiding and disapearing when I look. Fewer will defend his rantings to my face. Who are these people who still back Bush, and those who have moved to support him recently? I don't buy it. Perhaps the poll was an isolated anomoly, or manipulated like the jobs numbers and votes in Florida.
From: Lindbrook Apr-20 7:54 am
To: mfkern unread (8 of 123)
To me, the poll was "suspicious." I don't remember the WP giving the same upper front page placement to Kerry when he had a similar lead several weeks ago.
From: truthdr Apr-20 7:54 am
To: Lindbrook (9 of 123)
I think the poll is probably about right. The election is going to be close and will not be determined until November though. Kerry is attacking everything Bush does, has done or will do. He has made Bush the incarnate devil like the bashers here. The general populace is not going to be fooled. Slogans like I have a plan for 10 million jobs and I'm going to lower oil prices are simply more animal excrement in the debate.
Events are going to determine this election. If the economy swings around and it looks like it is, a chip maker in my town is going to add 1,000 jobs here at a plant they did not finish two years ago when semi-conductor prices plunged, Kerry is not going to be successful on the economy and on Iraq he is not going to change many minds. I worry about the direction of the country not only under Bush but under anyone. Neither man offers us much.
From: marjon42 Apr-20 7:56 am
To: vilidbro1 (10 of 123)
Iam confused at how these polls work. I cannot believe that Bush is ahead in any poll. Look at what is going on in Iraq and our country, how can anyone support this man.
God help us all if this man is re elected he will destroy America. |
|
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 13:27 Onderwerp: |
|
|
| horsdeau schreef: | | However, if we are going to opine so forcefully about such matters, and if we take our intellect seriously (and I am assuming that you do, having chosen to prepare for a profession which requires a great deal in the way of assimilation of facts and the application of deductive reasoning), then it behoeves us to make the effort to obtain as full a picture as possible before making judgments. |
@ Horsdeau:
Just for my information: Are you saying I haven't been looking into the matter enough? The way I understand your posts is that I should do my homework before 'opining so forcefully'. You seem to say that there is more to it then just polls. Wel of course I know there's much to interpreting statistical data. And I know the quality of the results depends entirely on the quality of the questions asked. What I don't understand is your point about media copying each other. You're right the are. In midevil times the bards where also copying each other. But that's besides the point. My point was and is that if there is consistancy in the reports about Bush being popular, and the constant 'news' is that Bush is popular, then why do I need to check more sources?
I don't care if Bush has got 3-5 more percentpoints than Kerry. I don't even care if the polls are 10% off. Everything keeps changing until electionday. The polls themselves influence the people as well. That's commonly known. My point is that I KNOW Bush popular because I know he more than 35 % of the American people are voting for him. Or do you contest that?
I know people are voting for a certain candidate for a lot of different reasons, but as long as people are going to vote for George W. in spite of what the man is doing, i'd say he is popular.
And them back to the basic question this all started with: Was the war on Irak justified?
We could of course argue further, but I suggest we'd do that on a different topic.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 16:59 Onderwerp: |
|
|
@Juul: Ik had hierboven al ergens een stukje geschreven dat ik inderdaad ook vindt dat er ook wel eens aandacht aan gegeven mag worden dat er ook duizenden Koerden zijn die nu van die gek af zijn, het hele volk natuurlijk overigens, dat die mensen jaren geleden hebben onder die man en dat het best gerechtvaardigt zou kunnen zijn om zo'n dictator uit hetland te zetten/te vervolgen etc.
Voor mij ligt het niet-gerechtvaardigde aspect in het feit dat het buiten de NAVO om is gegaan, de VS staat niet boven de rest van de wereld ookal denken ze dit wel en daar was ik op tegen.
Ook fout is dat ze altijd hebben beweerd het te doen om de massa-vernietigingswapens want dat sloeg natuurlijk nergens op, maar waarom kon de oorlog niet gerechtvaardigt worden door het enkele feit om het volk te bevrijden van een gruwelijke dictator die al jarenlang de ergste misdaden tegen zijn eigen volk pleegt??
Als het dan met toestemming van de NAVO was gegaan was ik volmondig voor de oorlog in Irak geweest....
Zoals ik al zei, ik denk niet dat die Koerden in Irak ervan wakker liggen dat er geen massavernietingswapens zijn gevonden , ze zijn nu wel van Saddam af... |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 17:06 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat het niet gerechtvaardigd kan worden enkel op het feit dat het een gruwelijke dictator is vanwege het feit dat dat een 'hoofdzakelijk interne aangelegenheid' is. Die massa-vernietigingswapens vormen daarentegen een direct extern gevaar richting anderen en is daarvoor 'makkelijker' als reden tot ingrijpen.
Op zich ben ik ook wel vóór om het feit dat hij een gruwelijke dictator is als voldoende grond te bestempelen, maar waar trek je dan de grens? Wanneer is iemand een gruwelijk dictator? Moet daar een bepaalde tijdsduur aan vooraf gaan? Kunnen we afgaan op verklaringen van derden of moeten we echt bewijs hebben? Moet iemand eerst terecht staan om te bepalen of hij een gruwelijke dictator is?
In dit geval zal niemand betwisten dat Saddam een gruwelijke dictator was en dat het ingrijpen goed was, op het feit na dat het buiten de NAVO om is gegaan. Maar er zullen misschien ook ooit gevallen komen waarin het minder duidelijk is. En de vraag is wat je dan gaat doen. Kun je dan simpelweg op het vermoeden dat het een gruwelijk dictator is ingrijpen? Ik denk persoonlijk van niet.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 04 jun 2004 19:37 Onderwerp: |
|
|
@ Flash: Ik ben het helemaal met je eens (behalve dat NAVO volgens mij VN moet zijn).
@ Eva: De NAVO heeft in deze geen enkele bevoegdheid. Bedoel je de VN-Veiligheidsraad?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
