|
Auteur |
Bericht |
Bee1234
Leeftijd: 124 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 35
|
Geplaatst: zo 24 sep 2006 18:22 Onderwerp: poging/voorbereiding overval? |
|
|
Hoi!
Ik heb een vraag naar aanleiding van wat vandaag is gebeurd, ik zal eerst ff kort het verhaal vertellen;
Vandaag was ik aan het werk in een overdekt winkelcentrum. Daar werk ik in een winkel, en vanwege een festival waren er bij elke winkel kraampjes buiten gezet. Omdat de winkel ietswat afgelegen ligt, is er niet veel zicht en wat last van hangjeugd. Vandaag stond ik bij die kraam, toen er opeens heel wat jongeren erom heen kwamen, normaal niet erg ofso, maar toen opeens duwde een jongen zn vinger tegen mijn hoofd (alsof het een pistool was), ik kijk opzij, hij heeft een muts waar je alleen zn ogen ziet, en zegt iets in de trant van, geef me geld. Ik zeg ja doe normaal en ga gewoon verder, kennelijk is hij daarna met nog iemand de winkel in gelopen en hebben ze hetzelfde gedaan bij mijn collega achter de kassa, deze zei dat ze de bewaking zou bellen, ze bleven, toen ze de telefoon pakte gingen ze pas weg. De jongen lachte wel, alsof het een grap was enzo.. Maar wij vonden het wel een beetje serieus overkomen, met die vinger en die muts. Maargoed de bewaking had ze al in de gaten gehouden, maar waren daar net mee gestopt toen ze bij ons kwamen. De bewaking is later achter ze aan gegaan om ze 'in de gaten te houden' en later ook de stadswacht.. maargoed.. niets meer van gehoord natuurlijk
Nu vroeg ik me dus af, gewoon uit nieuwsgierigheid/interesse, of dit nu valt onder een voorbereiding, poging, of gewoon helemaal nergens onder?
Nog een prettige avond verder!
Bianca |
|
|
|
|
StevenK Moderator
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 4108
|
Geplaatst: zo 24 sep 2006 20:36 Onderwerp: Re: poging/voorbereiding overval? |
|
|
Bianca Spaans schreef: | Hoi!
Ik heb een vraag naar aanleiding van wat vandaag is gebeurd, ik zal eerst ff kort het verhaal vertellen;
Vandaag was ik aan het werk in een overdekt winkelcentrum. Daar werk ik in een winkel, en vanwege een festival waren er bij elke winkel kraampjes buiten gezet. Omdat de winkel ietswat afgelegen ligt, is er niet veel zicht en wat last van hangjeugd. Vandaag stond ik bij die kraam, toen er opeens heel wat jongeren erom heen kwamen, normaal niet erg ofso, maar toen opeens duwde een jongen zn vinger tegen mijn hoofd (alsof het een pistool was), ik kijk opzij, hij heeft een muts waar je alleen zn ogen ziet, en zegt iets in de trant van, geef me geld. Ik zeg ja doe normaal en ga gewoon verder, kennelijk is hij daarna met nog iemand de winkel in gelopen en hebben ze hetzelfde gedaan bij mijn collega achter de kassa, deze zei dat ze de bewaking zou bellen, ze bleven, toen ze de telefoon pakte gingen ze pas weg. De jongen lachte wel, alsof het een grap was enzo.. Maar wij vonden het wel een beetje serieus overkomen, met die vinger en die muts. Maargoed de bewaking had ze al in de gaten gehouden, maar waren daar net mee gestopt toen ze bij ons kwamen. De bewaking is later achter ze aan gegaan om ze 'in de gaten te houden' en later ook de stadswacht.. maargoed.. niets meer van gehoord natuurlijk
Nu vroeg ik me dus af, gewoon uit nieuwsgierigheid/interesse, of dit nu valt onder een voorbereiding, poging, of gewoon helemaal nergens onder?
Nog een prettige avond verder!
Bianca |
Ik zou sowieso aangifte doen: het onder bedreiging vragen om afgifte van geld is niet een poging maar een daadwerkelijke beroving. Dat de beroving niet geresulteerd heeft in de afgifte van geld, doet daar niets aan af.
Ik zou dus ook aangifte doen. |
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: zo 24 sep 2006 20:37 Onderwerp: |
|
|
Leuke vraag!
Een strafbare poging (45 sr.) openbaart zich door het begin van uitvoering. In dit geval wijst je situatieschets op een poging afpersing (317 Sr.) Daarvoor moet voldaan worden aan "met geweld of bedreiging met geweld" en "iemand dwingen"
Hier is echter sprake van wat heet een absoluut ondeugdelijke middel (en dat blijkt ook wel uit jullie luchtige reacties): met een vinger kun je nu eenmaal niet schieten en de dreiging van geweld is met een vinger ook niet zo erg aanwezig. Bovendien was die jongen nogal aan het lachen, wat ook niet erg dreigend overkomt.
Daardoor kan met de uitvoering geen begin worden gemaakt, als het ware. En dat leidt tot de niet-strafbaarheid van deze "poging": hij KAN jullie eigenlijk niet echt dwingen, want zijn middelen zijn niet goed.
Geen poging dus. Tenminste niet eentje die wettelijk strafbaar is.
Overigens ontdekte ik naar aanleiding van je vraag een interessant verschil tussen volwassenen en jeugdigen voor het geval de poging wel bewezen wordt verklaard. Bij volwassenen staat er maximaal 2/3 van de hoofdstraf op en voor jeugdigen geldt een zelfde straf als wanneer het misdrijf voltooid zou zijn. Weer wat geleerd! _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: zo 24 sep 2006 23:00 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet hoe het precies is gegaan, maar het feit dat je met een vinger niet kunt schieten lijkt me niet voldoende om de strafbaarheid weg te nemen. Als je je vinger tegen iemands hoofd houdt als ware het de loop van een pistool, kan dit heel goed dezelfde uitwerking hebben als wanneer je een echt pistool gebruikt. Een poging tot vergiftiging mbv poedersuiker is ondeugdelijk, maar een poging tot dreigen met geweld middels een zakje poedersuiker als "anthrax-bom" kan m.i. heel goed deugdelijk zijn.
Gezien het lachen en het snel door de mand vallen wat betreft de vinger denk ik eerder aan een mislukte poging dan aan een ondeugdelijke poging.
Het is me overigens niet helemaal duidelijk of het voor art 317 Sr nodig is dat er daadwerkelijk iets is afgegeven. De situatieschets lijkt me eigenlijk te voldoen aan hetzij art 317 Sr, hetzij poging tot art 312 Sr. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
StevenK Moderator
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 4108
|
Geplaatst: ma 25 sep 2006 7:13 Onderwerp: |
|
|
Of er sprake is van een absoluut ondeugdelijk middel is, zoals bona imho terecht aangeeft, afhankelijk van de vraag of er daadwerkelijk sprake was van een bedreiging. |
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: ma 25 sep 2006 7:37 Onderwerp: |
|
|
Of er sprake is van een absoluut ondeugdelijk middel is een gegeven op zich. V.w.b. de bedreiging: in dit geval voelden de mensen zich niet echt bedreigd. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: ma 25 sep 2006 10:31 Onderwerp: |
|
|
Maar in dit geval was de vinger dus niet absoluut ondeugdelijk als middel ter bedreiging.
Dat men zich niet bedreigd voelde wil m.i. niet zeggen dat geen sprake is van bedreiging (of is het een vereiste van bedreiging dat het slachtoffer zich ook bedreigd voelt?). Een poging tot bedreiging lijkt me dit in ieder geval. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 40 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
Geplaatst: ma 25 sep 2006 15:40 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | ... (of is het een vereiste van bedreiging dat het slachtoffer zich ook bedreigd voelt?)... |
Nee, de Hoge Raad oordeelde in geval van een 'geënsceneerde bedreiging' dat het er voor art. 317 niet toe doet of degene tegen wie de dreiging gericht was zich werkelijk bedreigd heeft gevoeld (HR 26 april 1994, NJ 1994, 580). Er geldt dus een objectieve toets.
tikSimone schreef: | Hier is echter sprake van wat heet een absoluut ondeugdelijke middel (en dat blijkt ook wel uit jullie luchtige reacties): met een vinger kun je nu eenmaal niet schieten en de dreiging van geweld is met een vinger ook niet zo erg aanwezig. Bovendien was die jongen nogal aan het lachen, wat ook niet erg dreigend overkomt.
Daardoor kan met de uitvoering geen begin worden gemaakt, als het ware. En dat leidt tot de niet-strafbaarheid van deze "poging": hij KAN jullie eigenlijk niet echt dwingen, want zijn middelen zijn niet goed. |
Ik vraag me af of dit juist is.
Uit het verhaal leid ik af dat de jongen ook een soort bivakmuts op moet hebben gehad. Als ik daar het met de hand nabootsen van een pistool en deze tegen het hoofd van het slachtoffer drukken/zetten (zo heb ik het althans uit het verhaal van Bianca afgeleid) bij optel, dan lijkt de angst die Bianca had ("Maar wij vonden het wel een beetje serieus overkomen, met die vinger en die muts") gerechtvaardigd. Het feit dat de jongen aan het lachen was doet daar m.i. niets aan af; er lopen nu eenmaal zieke geesten rond op deze planeet en het lachen zou ook juist extra angst in kunnen boezemen.
Volgens mij hanteer je bij het onderzoeken of er sprake was van een (on)deugdelijke poging een verkeerde maatstaf. Het gaat er niet om of je met een vinger kan schieten (dat zou bijvoorbeeld aan de orde zijn bij een poging tot doodslag), maar of je met een vinger iemand kan bedreigen met geweld. Gezien het bovenstaande lijkt dit me zeer wel mogelijk.
Het bestanddeel 'dwingen' veronderstelt dat iemand zonder het op hem toegepaste dwangmiddel niet de in de wet genoemde prestaties zou hebben verricht. Het feit dat de medewerkers deze prestaties in dit geval niet hebben verricht wil daarmee naar mijn mening nog niet zeggen dat er daarmee ook geen sprake is van een poging hiertoe. |
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
Geplaatst: di 26 sep 2006 14:44 Onderwerp: |
|
|
Het middel is inderdaad absoluut ondeugdelijk, want je kunt iemand niet neerschieten met een vinger. Volgens de objectieve pogingsleer die we in NL aanhangen zou de poging wat dat betreft niet strafbaar zijn. Er moet echter wel gekeken worden naar de omstandigheden, namelijk naar de indruk van de rechtsorde omtrent het gevaar van de gedraging, in principe zou er dus wel sprake kunnen zijn van bedreiging, hoewel de reactie van het personeel dat wellicht een beetje tegenspreekt. |
|
|
|
|
Michèle Moderator
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
Geplaatst: di 26 sep 2006 15:54 Onderwerp: |
|
|
Bij mij doemt het beeld op wat je wel eens in films ziet: de held zet een streng gezicht op en prikt met zijn vinger door zijn jas, in de rug van de slechterik. "Hou je rustig anders kunnen er nare dingen gebeuren".
Lijkt mij een effectieve bedreiging! _________________ www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: di 26 sep 2006 18:17 Onderwerp: |
|
|
Eva schreef: | Het middel is inderdaad absoluut ondeugdelijk, want je kunt iemand niet neerschieten met een vinger. |
De strafbepaling spreekt dan ook niet van neerschieten, maar van bedreigen. Met een vinger kun je iemand bedreigen, en m.i. is dat ook gebeurd. (Eigenlijk is een uitroep als "je geld of je leven!" al een bedreiging.)
Een poging om iemand opzettelijk door middel van een vinger van het leven te beroven, was het inderdaad niet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
Geplaatst: wo 27 sep 2006 14:36 Onderwerp: |
|
|
Nou het is maar de vraag of je iemand met een vinger kunt bedreigen. Zoals ik al zei zal dat afhangen van de omstandigheden. |
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 41 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
Geplaatst: wo 27 sep 2006 17:21 Onderwerp: |
|
|
Eva schreef: | Nou het is maar de vraag of je iemand met een vinger kunt bedreigen. Zoals ik al zei zal dat afhangen van de omstandigheden. |
Mee eens. Stel dat ik nu mijn vinger tegen het voorhoofd van een voorbijganger op straat zet en tegen hem zeg: 'neem voortaan een andere weg'. Bedreig ik hem dan? Lijkt me sterk. Dat is hooguit superirritant gedrag tegenover de weggebruiker. De rechter zal mijns inziens inderdaad naar de omstandigheden van het geval kijken. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22895
|
Geplaatst: wo 27 sep 2006 21:00 Onderwerp: |
|
|
Volento Deo schreef: | Stel dat ik nu mijn vinger tegen het voorhoofd van een voorbijganger op straat zet en tegen hem zeg: 'neem voortaan een andere weg'. Bedreig ik hem dan? |
Ja, dat lijkt me eigenlijk wel duidelijk. Je impliceert hier "want anders...", dus een bedreiging. Een dreigbrief is een dreigbrief, zelfs zonder vinger(kootje). Met een dreigbrief kun je zeker niet iemand fysiek beschadigen, maar het is net zo goed bedreiging.
Wie denkt dat het versturen van kogelbrieven naar bekende Nederlanders niet strafbaar was? De kogels in die brieven kunnen geen kwaad zolang ze niet in een pistool zitten. De brieven zouden dus een absoluut ondeugdelijk middel vormen? Wel absoluut ondeugdelijk om iemand mee te doden, zeker niet ondeugdelijk om iemand mee te bedreigen.
Dat de vinger absoluut ondeugdelijk zou zijn lijkt me dus absoluut onjuist. Daarmee wordt het gebeurde nog niet per definitie een poging tot bedreiging. Natuurlijk houdt niet ieder fysiek contact met een vinger een bedreiging in. Maar de beschreven omstandigheden, zoals bivakmuts en de opdracht om geld af te staan, lijken me op niets anders te duiden dan een (poging tot) bedreiging. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: wo 27 sep 2006 23:13 Onderwerp: |
|
|
Dat hangt er dus van af welke leer je aanhangt. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|