|
|
| Auteur |
Bericht |
lake
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 14
|
 Geplaatst: wo 06 sep 2006 16:24 Onderwerp: Verschil tussen staande houden en aanhouden |
   |
|
Hallo, ik ben Lake, ja, ik ben een leek  Ik heb begrepen dat wet die op de politie betrekking heeft niet onder het strafrecht valt, als in, niet iedereen die strafrecht studeert weet er het fijne van? Maar hieronder toch mijn relaas.
Wat is het verschil tussen staande houden en dat andere houden?
Mag een agent 1 van beide zomaar doen?
Ben je verplicht mee te werken?
En jullie gedachten over het volgende stuk:
| Quote: | Ik was in Amsterdam en in een zijstraatje met een paar winkels stonden een heleboel mensen. Sensatiegeil dat ik ben, ben ik ook een kijkje gaan nemen. Het bleek dat 2 Marokkaaanse jongens door de politie geintimideerd/mishandeld werden.
1 Jongen was tegen de muur gedrukt en had handboeien om. Vreemd genoeg trok de agent ook nog eens zn shirt over zn hoofd. De ander ejongen protesteerde tegen het dedrag van de agent en werd tegen de grond gewerkt en met hem gebeurde hetzelfde. Omstanders protesteerden, maar de agent probeerde hen verbaal te intimideren en schreeuwde dat ze doro moesten lopen.
Nu kan het feit dat die Marokkanen aangepakt werden me niet echt boeien, maar het feit dat agenten zich zo gedragen wel. Ze voelden zich kennelijk erg stoer omdat ze 2 jongetjes van 16 mishandelden. Tegen grotere agsten zouden ze niet zo stoer doen. Lafaards.
Ik belde dus 112 en zei dat 2 agenten jongens aan het mishandelen waren. Ik kreeg t ehoren dat politie dus al ter plaatse was en dat ze niks zuoden doen. 'Dus die agenten kunnen nu lekker doen wat ze willen?', zei ik. Ach ja. |
De eerste jongen werd overigens gearresteerd omdat hij zn brommer die buiten de winkel stond niet meteen uitzette toen de agent dat vroeg.
Misschien dat ik specifiekere vragen kan stellen:
- Als de 2e jongen een grote mond heeft, is het dan niet zo dat de agent hem moet zeggen dat hij nu te ver gegaan is en onder arrest staat? Het lijkt me dat hij eerst rustig moet reageren en zn arm moet vastpakken om hem in de boeien te slaan en niet dat hij hem meteen tegen de grond moet werken.
- Hoe zit het met dat shirt-over-het-hoofd verhaal?
- Als de agent schreeuwt dat je door moet lopen, moet je dan ook doorlopen?
Nu een ietwat brutalere vraag:
- Als ik om welke onterechte reden dan ook door een agent tegen de muur gedrukt zou worden en ik zou hem neerslaan, zou ik dan in mn recht staan, uitgaande van het feit dat hij me onrechtmatig wilde arresteren en ik ervan op de hoogte was dat hij onrechtmatig bezig was? Zo ja, heeft het feit dat ik weet dat hij onrechtmatig bezig is nog enige invloed op een schuldvraag? |
|
|
|
|
 |
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: wo 06 sep 2006 19:28 Onderwerp: |
|
|
Verschil tussen staande houden en aanhouden (in lakentaal....):
Als je staande gehouden wordt ivm een eenvoudige verkeersovertreding betekend dit dat je een bekeuring krijgt en je gegevens voor deze bekeuring moet opgeven.
Als je staandegehouden wordt in verband met een zware overtreding of een misdrijf dan betekend dit dat je verdachte bent van een strafbaar feit en van je vrijheid wordt beroofd door de politie om zo een en ander van je te noteren.
In hetzelfde geval als je staandegehouden wordt kun je ook aangehouden worden, dit is wat jij hebt zien gebeuren.
Als de politie iemand aanhoudt dan zegt de politie dit vooraf tegen de verdachte. Je moet je aanhouding dulden, met andere woorden, je mag je niet verzetten tegen je aanhouding. Vervolgens kunnen er, onder bepaalde voorwaarden, handboeien worden aangelegd. Indien een verdachte niet meewerkt mag er geweld gebruikt worden. Er kunnen redenen zijn om het t-shirt over het hoofd te trekken. Bijvoorbeeld om het zicht te ontnemen en zo het verzet van de verdachte te breken.
De politie moet voldoen aan het subsidiariteits en proporionaliteitsbeginsel. Dat wil zeggen dat men geen zwaardere middelen mag aanwenden bij een aanhouding en dat deze middelen ook gepast moeten worden toegepast.
Een aanhouding wordt getoetst door een hulpofficier van justitie aan het bureau. Deze beoordeeld of de aanhouding rechtmatig is geweest. Vna eventueel gebruikt geweld wordt door de politie een verslag opgemaakt en dit geweldgebruik wordt ook weer beoordeeld.
Indien de betrokken verdachten klachten hebben over het optreden van de politiemensen dan kunnen ze dat doen.
Ik heb een beetje moeite met je oordelen in je bericht. Je hebt de aanleiding niet zien gebeuren en trekt bepaalde conclusies die je niet kunt trekken.
Groeten,
Jerry |
|
|
|
|
|
lake
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 14
|
| Geplaatst: wo 06 sep 2006 20:41 Onderwerp: Re: vragen over politie |
|
|
| lake schreef: |
Misschien dat ik specifiekere vragen kan stellen:
- Als de 2e jongen een grote mond heeft, is het dan niet zo dat de agent hem moet zeggen dat hij nu te ver gegaan is en onder arrest staat? Het lijkt me dat hij eerst rustig moet reageren en zn arm moet vastpakken om hem in de boeien te slaan en niet dat hij hem meteen tegen de grond moet werken.
- Als de agent schreeuwt dat je door moet lopen, moet je dan ook doorlopen?
Nu een ietwat brutalere vraag:
- Als ik om welke onterechte reden dan ook door een agent tegen de muur gedrukt zou worden en ik zou hem neerslaan, zou ik dan in mn recht staan, uitgaande van het feit dat hij me onrechtmatig wilde arresteren en ik ervan op de hoogte was dat hij onrechtmatig bezig was? Zo ja, heeft het feit dat ik weet dat hij onrechtmatig bezig is nog enige invloed op een schuldvraag? |
Ik stond erbij sinds de 2e jongen eerst rustig vroeg aan de agent waarom zn vriend zo werd behandeld totdat hij begon te schreeuwen tegen de agent. Laten we voor deze topic daar maar van uitgaan.
Zou je bovenstaande 3 vragen ook kunnen beantwoorden.
En nog 1 vraag over staande houden. Kan een agent je zomaar staande houden? Ik heb het over het hypothetische geval dat hij zin heeft om naar je id te vragen. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: do 07 sep 2006 22:57 Onderwerp: |
|
|
Een politieman/vrouw kan in bepaalde gevallen om je id kaart vragen. De criteria voor deze vordering staan niet hard op papier. Eigenlijk moet men meer hebben dan niets. Dit is dus niet in alle gevallen, echter, jij kunt niet beoordelen of dit een rechtmatig geval is, in eerste instantie. Zo kan er zojuist een melding binnen zijn gekomen van een vechtpartij waarbij iemand weg is gelopen waar op dat moment alleen de naam van bekend is. Ik noem maar een voorbeeld. Je moet in ieder geval voldoen aan de vordering.
Op je eerste vraag heb ik al antwoord gegeven. De politie moet je kenbaar maken dat je bent aangehouden en proprotioneel geweld gebruiken. Met andere woorden: de dwang die men toepast moet in verhouding staan tot de situatie.
De politie kan gegronde redenen hebben om deze vordering te geven. Wederom geldt: het is niet aan jou om dit te beoordelen. Je moet dus inderdaad doorlopen. Zoals ook al gezegd is er bij excessen altijd een klachtenregeling. Ik denk dat daarmee ook je laatste vraag is beantwoord. Als je de politieman neerslaat heb je gewoon een probleem. |
|
|
|
|
|
de Webmeester
Webmeester
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 15631
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 0:30 Onderwerp: |
|
|
| Onderwerp aangepast: relevante title. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 2:26 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | | De criteria voor deze vordering staan niet hard op papier. |
Er is wel een aanwijzing van het OM met specifieke gevallen:
| Quote: | 2. Toepassing van de bevoegdheid door de politie
De uitbreiding van de identificatieplicht beoogt een instrument te verschaffen om de handhaving en het toezicht door de overheid over de gehele linie te versterken. Handhaving van de verplichting van art. 447e WvSr kan daarom nooit een doel op zich zijn. In het geval een proces-verbaal terzake van het niet-voldoen aan de identificatieplicht wordt opgemaakt, moet daarbij worden vermeld in welk kader de inzage van het identiteitsbewijs is gevorderd. Het is dan onvoldoende wanneer in het proces-verbaal slechts wordt aangegeven dat de bevoegdheid tot het vorderen van een identiteitsbewijs c.q. de identiteitscontrole plaatsvond op grond van één van de drie politietaken, te weten: strafrechtelijke handhaving, handhaving van de openbare orde en hulpverlening. In het proces-verbaal moeten de feiten en omstandigheden worden gerelateerd op basis waarvan de opsporingsambtenaar het redelijkerwijs noodzakelijk heeft geacht de inzage van een identiteitsbewijs te vorderen.
2.1. Situaties waarin uitoefening van de controlebevoegdheid aangewezen kan zijn
Tijdens de parlementaire behandeling van de Wet op de uitgebreide identificatieplicht is benadrukt dat de bevoegdheid van de ambtenaar van politie, zoals verwoord in het nieuwe artikel 8a van de Politiewet 1993, alleen mag worden toegepast in het kader van een redelijke taakuitoefening.
De volgende, geenszins uitputtend bedoelde, opsomming noemt een aantal situaties waarin identiteitscontrole aangewezen kan zijn.
* een auto rijdt s nachts rond op een industrieterrein;
* er vindt op straat of in een café een schietpartij plaats en het is relevant voor het onderzoek om de identiteit van (mogelijke) getuigen vast te stellen;
* in een groepje bekende dealers duikt een onbekende op;
* hangjongeren veroorzaken overlast in de openbare ruimte;
* er woedt een brand en de (mogelijke) brandstichter zou zich kunnen bevinden tussen de toegestroomde belangstellenden;
* bij evenementen zoals voetbalwedstrijden en demonstraties in geval van rellen of dreiging van het ontstaan van rellen;
* bij onrust of dreigend geweld in uitgaansgebieden en/of openbare manifestaties waarbij gevaar van ordeverstoring aanwezig is.
2.2 Situaties waarin de uitoefening van de controlebevoegdheid niet zonder meer op zijn plaats is
Voorbeelden van concrete situaties waarin de uitoefening van de bevoegdheid tot identiteitscontrole niet zonder meer op zijn plaats is, zijn:
* wanneer van iemand de identiteit al bekend is;
* bij preventief fouilleren met betrekking tot personen bij wie geen wapens of drugs worden gevonden. Het toepassen van preventief fouilleren impliceert immers niet het vragen naar een identiteitsbewijs. |
Zoals JBA aangeeft is deze aanwijzing niet heel "hard", het is geen wet maar een richtlijn. Als de politie precies volgens de aanwijzing handelt is het voorstelbaar dat de rechter toch oordeelt dat er niet naar een identiteitsbewijs mocht worden gevraagd. De rechter zou bijvoorbeeld kunnen oordelen dat de identificatieplicht er niet is om hangjongeren weg te jagen. Maar andersom mag de politie normaal gesproken niet van de bevoegdheid gebruik maken in een situatie die zich gezien de aanwijzing daar niet voor leent.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 7:31 Onderwerp: |
|
|
Daarmee zeg je toch hetzelfde?
En in de toelichting wordt het ook al netjes verwoord: "... alleen mag worden toegepast in het kader van een redelijke taakuitoefening." Zoals heel vaak in deze sector speelt altijd de vraag: is dit middel nodig en passend (het proportionele) om in te zetten in deze concrete situatie?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 10:53 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Daarmee zeg je toch hetzelfde? |
Je = ik? Ik begrijp niet wat je bedoelt. Mijn post is een aanvulling op wat JBA zegt en voegt m.i. toch wel wat toe... het is namelijk de uitleg van de wet zoals die aan de personen die hem toepassen wordt gegeven. Door te vergelijken met de lijst van voorbeelden kun je een redelijke inschatting maken of een concrete situatie net wel of net niet kan. Met een beschrijving als "redelijke taakuitoefening" lukt je dat niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 14:02 Onderwerp: |
|
|
Ja jij, bona fides. Het ligt nogal subtiel en dat is wat lastig te verwoorden, maar hier ene poging:
| Quote: | | Als de politie precies volgens de aanwijzing handelt is het voorstelbaar dat de rechter toch oordeelt dat er niet naar een identiteitsbewijs mocht worden gevraagd. De rechter zou bijvoorbeeld kunnen oordelen dat de identificatieplicht er niet is om hangjongeren weg te jagen. |
Dat zou kunnen, maar dan verandert de rechter de aanwijzing, het kader waarbinnen gewerkt moet worden. De aanwijzing is er om dat kader te schetsen.
| Quote: | | Maar andersom mag de politie normaal gesproken niet van de bevoegdheid gebruik maken in een situatie die zich gezien de aanwijzing daar niet voor leent. |
En daarvoor is die aanwijzing er nu juist.
In geval 1 handelt men volgens de aanwijzing.
In geval 2 eigenlijk ook.
En bij beide punten breng jij de nuancering aan dat het van de omstandigheden van het geval afhangt of er zo gehandeld moet worden.
Hm, ben niet supertevreden over deze "toelichting", maar het lukt even niet beter. Begrijp je een beetje wat ik bedoel?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 14:33 Onderwerp: |
|
|
Goed, maar ik zie niet in hoe ik "hetzelfde" zeg als JBA. Het klopt dat ik niet afwijk van wat JBA vertelde, maar dat gaf ik dan ook expliciet aan. Overigens weet ik met zekerheid dat JBA die aanwijzing kent, dus ik pretendeer ook niets toe te voegen dat JBA nog niet wist. Maar voor lake (een leek) lijkt de aanwijzing me, en in het bijzonder de voorbeelden, nuttig om een beeld te vormen van wat wel en niet kan. Hierbij past het om de status van die aanwijzing toe te lichten.
Dus ik begrijp nog steeds niet wat je bedoelde... als je bedoelt dat ik JBA exact "kopieer", dan klopt het niet. Als je bedoelt dat ik niet afwijk, dan klopt dat maar dat merkte ik zelf al op. Maar misschien lees ik je zinnetje gewoon verkeerd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 14:37 Onderwerp: |
|
|
Nee ik bedoelde dat jij in 1 alinea hetzelfde zegt, terwijl het een beetje lijkt alsof je als tweede punt een soort tegenstandpunt naar voren brengt.
"Als de politie...." en "Maar andersom ...".
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 15:30 Onderwerp: |
|
|
Sorry voor het tussenbeide komen, maar ik snap dit ook niet:
| bona fides schreef: | | Mijn post is een aanvulling op wat JBA zegt en voegt m.i. toch wel wat toe... |
en daarna is het:
| bona fides schreef: | | Het klopt dat ik niet afwijk van wat JBA vertelde, maar dat gaf ik dan ook expliciet aan. [...] dus ik pretendeer ook niets toe te voegen dat JBA nog niet wist. |
Zal wel aan mij liggen...  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 16:05 Onderwerp: |
|
|
OK! Ik dacht dat je het over de post als geheel had. Nu begrijp ik je toelichting dan ook...  . Tja, vaak lastig om iets uit je hoofd te krijgen als je eenmaal iets op een andere manier hebt gelezen dan het bedoeld was.
Toch vind ik het niet helemaal 2x hetzelfde. De politie kan zich beroepen op de aanwijzing, maar de rechter kan oordelen dat de aanwijzing niet klopt. Wanneer een burger zich beroept op de aanwijzing zal een rechter dit eigenlijk niet kunnen. Wel kan de rechter in beide gevallen zeggen dat in een concrete situatie wegens bepaalde omstandigheden van de aanwijzing moet worden afgeweken. Maar die laatste zin is al in de aanwijzing zelf verwerkt ("aangewezen kan zijn", "niet zonder meer op zijn plaats").
Het verschil schuilt er dus in dat de rechter in het eerste geval de aanwijzing deels "onverbindend" kan verklaren, via een "abstracte" toets ipv een concrete toets aan de hand van de concrete situatie. Zoals jij zegt, hij kan de aanwijzing veranderen. In het tweede geval kan dat eigenlijk niet, want dat zou ten nadele van de burger zijn en strijd opleveren met het vertrouwensbeginsel en dergelijke.
Om weer concreet te worden: de rechter kan oordelen dat in beginsel niet gecontroleerd mag worden in de situatie "in een groepje bekende dealers duikt een onbekende op". Hij mag echter niet oordelen dat in beginsel wel gecontroleerd mag worden in de situatie "bij preventief fouilleren met betrekking tot personen bij wie geen wapens of drugs worden gevonden".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 16:18 Onderwerp: |
|
|
| Volento Deo schreef: | | Zal wel aan mij liggen... |
Klopt, het is namelijk uitstekend mogelijk om op iemands uiteenzetting een aanvulling te geven zonder van die uiteenzetting af te wijken. En dat wat ik toevoegde was weliswaar kennis waar JBA over beschikt (want ik weet uit zijn eerdere posts dat hij meer dan uitstekend op de hoogte is van dergelijke richtlijnen, aanwijzingen en ambtsinstructies), maar ook kennis die voor Lake, als leek, interessant kan zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: za 09 sep 2006 1:10 Onderwerp: |
|
|
| Ik ben benieuwd hoe je het dan gaat verklaren dat je eerst zegt dat je post iets toevoegt en een paar uur later het tegenovergestelde gaat beweren door te zeggen dat je pretendeert niets toe te voegen wat men al niet wist (zie mijn eerdere quotes). Maargoed, de laatste tijd zijn er toch veel offtopic reacties, dus laten we het maar terzake houden...niet boeiend... |
|
|
|
|
|
|
|
